Fitness Seller

Fail or Fall: Confessions of a Serial Starter

  • Topic Starter Topic Starter
  • #322
Het ligt er zeker aan aan wie je het vraagt. Niet aan een sportschoolhouder vragen :D
Die zal zeggen dat hij het juiste materiaal heeft voor een fatsoenlijke fysiek, met minder lukt het niet, meer is overdreven, ongeacht wat ie heeft staan.
 
  • Topic Starter Topic Starter
  • #323
Gisteren toen ik voor de tweede dag achter elkaar aan het hardlopen was begon het lichtjes te regenen, die combinatie deed mij voelen als een "echte die hard hardloper." Je moet je inspiratie ergens zoeken deze dagen, zal ik maar zeggen.

Na wat aanrommelen eind-december ben ik aan een echt hardloopschema begonnen dat in ergens eind maart zou moeten leiden tot een snelle 10km. Het hele idee om een schema te volgen is om verschillende snelheden te lopen en te variëren in training en belasting.

Dit schema zorgt ervoor dat ik deze drie maanden vier keer per week aan het hardlopen ben, voorheen heb ik nooit meer gedaan dan drie keer. Volume/frequentie is de grootste voorspeller van progressie. De weken bestaan uit 2 maal een korte loop in zone 3, 1 maal een lange loop in zone 2 en 1 maal een intervalloop die zone 4 en 5 afwisselt met zone 3. Alles voorafgegaan door een warming up in zone 1 en 2 en een cooling down in zone 2.

Voor mezelf heb ik er tot nu toe een uitdaging in gevonden om de randen van de zones op te zoeken: als de warming up 10 minuten in zone 1 en 2 is dan probeer ik de eerste 5 minuten zo langzaam mogelijk te hardlopen dat ik in zone 1 zit, dat lukt nog niet; tijdens de intervallen in zone 4 en 5 probeer ik zone 5 te halen en daar in te blijven om tijdens de onderbrekingen zo laag mogelijk in zone 3 te komen. Dit is pas de tweede week, dus er is nog tijd genoeg hiervan terug te komen.

Ik zou willen zeggen dat het polarized is, die ideeën spreken me enorm aan, maar dat is het niet, er zit teveel zone 3 (polarized zone 2) in. Voor de duidelijkheid bij polarized training denken ze eigenlijk maar in 3 zones:

Ik kan dit natuurlijk enigszins proberen toe te passen door m'n zone 2 trainingen niet te snel te doen en de intervallen juist wel sneller. De echte voordelen van polarized training zijn vooral aangetoond bij ervaren duursporters en/of op hoog niveau, voor anderen is er waarschijnlijk nog genoeg te winnen in de "deadzone" en is angst op stagnatie onnodig.

Krachtraining rommel ik er wat tussendoor, daar zit nog weinig lijn in, ik doe wel minstens twee keer per week iets.
 
Komt dat van Polar de fitness horloges?
Ik weet niet hoe nuttig het is om zo religieus je zonetijden bij te houden. Grote kans dat als je 4x/week hardloopt zonder moeilijk te doen, je tempo en conditie ook verbeteren.
 
  • Topic Starter Topic Starter
  • #326
Komt dat van Polar de fitness horloges?
Ik weet niet hoe nuttig het is om zo religieus je zonetijden bij te houden. Grote kans dat als je 4x/week hardloopt zonder moeilijk te doen, je tempo en conditie ook verbeteren.
Grappig dat je dat zegt, want er is blijkbaar wat weggevallen in m'n post en dat ging precies daarover.

Mijn schema is niet polarized, maar komt wel bij Polar vandaan, daar had ik een woordspeling van gemaakt. Polar werkt met de 5 traditionele trainingszones. Via de site https://flow.polar.com/ kan je een profiel aanmaken en kan je kiezen uit een schema voor de 5k, 10k, halve marathon en de hele marathon.

Ik heb hiervoor gekozen omdat je deze schema's zo lang kan laten duren als je zelf wilt, er is per afstand wel een minimumduur. Ook zou dit schema je trainingen aanpassen aan je prestaties en een eindtijd voor je schatten, of dit ook voor mij geldt is zeer de vraag: ik heb geen spullen van Polar en kan dus niet alles. Mijn trainingen log ik met een horloge en borstband, dan synchroniseer ik de training nadien met een app en dan met weer een andere app trek ik de info daaruit en stuur ik die naar Polar.

De reden om trainingszones bij te houden en een schema te volgen is om te zorgen dat ik verschillende trainingsimpulsen krijg en dat ik daar ook kan uithalen wat ik eruit moet halen. Het risico bestaat bijvoorbeeld dat je niet fris en hersteld genoeg bent op het moment dat er pittige intervallen op het programma staan.

Het idee bij polarized trainen is dat de opbrengst van het middengebied niet opweegt tegen de kosten in belasting en herstel. Ook probeer je de aerobe drempel zover mogelijk op te schuiven en de "deadzone" zo klein mogelijk te krijgen, hiermee kan je hogere snelheden lopen en toch zoveel mogelijk op vetverbranding blijven draaien en de melkzuuropbouw laag te houden. Door de anaerobe drempel te verhogen kan je harder pieken.

Dat is een heel goede vraag, want daar heb ik eigenlijk geen idee van, dat is eigenlijk ook de reden dat ik voor een 10k gekozen heb en niet voor een halve marathon ergens in oktober. Nu kan ik hier altijd nog een halve marathon schema achteraan doen als ik dat zou willen. Een strakke (redelijk constant gelopen) 10k zou een goede indicatie van de anaerobe drempel zijn. Ergens hoop ik dat er een beetje een aardig getal uit de voorspeller rolt van Polar, maar de kans is groot dat er helemaal geen getal uitkomt, zie hierboven.

Het lukte me voorheen (vrijwel) altijd om een 10k onder de 50 minuten te lopen, de meest recente na jaren weinig lopen en geen 10k's was december 2019 en toe overkwam me dat eigenlijk. Toen had ik een tijd van 55 minuten in gedachten in opbouw naar afgelopen zomer, maar het ging me in het begin makkelijk af en ik wist dit vol te houden. Uiteindelijk resulteerde dit in een nettotijd van minder dan 5 seconden boven de 49 minuten, dat soort dingen doen pijn voor een hardloper, 48:59 voelt altijd zoveel beter.

Mijn snelste ooit is denk ik iets over de 47 minuten, heel misschien één keer eronder, maar dat is allemaal jaren geleden. Toen deed ik drie keer per week hardlopen, ik zou het niet eens trainen willen noemen. Nu probeer ik wel te trainen, parasiteren op talent voldoet niet meer.

Tenzij er hele andere dingen uit Polar rollen lijkt het me wel spannend om in ieder geval onder die 47 minuten te geraken, met het idee om ooit nog eens onder de 45 minuten te geraken. In absolute zin zijn dit heel bescheiden wensen.
 
Laatst bewerkt:
Grappig dat je dat zegt, want er is blijkbaar wat weggevallen in m'n post en dat ging precies daarover.

Mijn schema is niet polarized, maar komt wel bij Polar vandaan, daar had ik een woordspeling van gemaakt. Polar werkt met de 5 traditionele trainingszones. Via de site https://flow.polar.com/ kan je een profiel aanmaken en kan je kiezen uit een schema voor de 5k, 10k, halve marathon en de hele marathon.

Ik heb hiervoor gekozen omdat je deze schema's zo lang kan laten duren als je zelf wilt, er is per afstand wel een minimumduur. Ook zou dit schema je trainingen aanpassen aan je prestaties en een eindtijd voor je schatten, of dit ook voor mij geldt is zeer de vraag: ik heb geen spullen van Polar en kan dus niet alles. Mijn trainingen log ik met een horloge en borstband, dan synchroniseer ik de training nadien met een app en dan met weer een andere app trek ik de info daaruit en stuur ik die naar Polar.

De reden om trainingszones bij te houden en een schema te volgen is om te zorgen dat ik verschillende trainingsimpulsen krijg en dat ik daar ook kan uithalen wat ik eruit moet halen. Het risico bestaat bijvoorbeeld dat je niet fris en hersteld genoeg bent op het moment dat er pittige intervallen op het programma staan.

Het idee bij polarized trainen is dat de opbrengst van het middengebied niet opweegt tegen de kosten in belasting en herstel. Ook probeer je de aerobe drempel zover mogelijk op te schuiven en de "deadzone" zo klein mogelijk te krijgen, hiermee kan je hogere snelheden lopen en toch zoveel mogelijk op vetverbranding blijven draaien en de melkzuuropbouw laag te houden. Door de anaerobe drempel te verhogen kan je harder pieken.


Dat is een heel goede vraag, want daar heb ik eigenlijk geen idee van, dat is eigenlijk ook de reden dat ik voor een 10k gekozen heb en niet voor een halve marathon ergens in oktober. Nu kan ik hier altijd nog een halve marathon schema achteraan doen als ik dat zou willen. Een strakke (redelijk constant gelopen) 10k zou een goede indicatie van de anaerobe drempel zijn. Ergens hoop ik dat er een beetje een aardig getal uit de voorspeller rolt van Polar, maar de kans is groot dat er helemaal geen getal uitkomt, zie hierboven.

Het lukte me voorheen (vrijwel) altijd om een 10k onder de 50 minuten te lopen, de meest recente na jaren weinig lopen en geen 10k's was december 2019 en toe overkwam me dat eigenlijk. Toen had ik een tijd van 55 minuten in gedachten in opbouw naar afgelopen zomer, maar het ging me in het begin makkelijk af en ik wist dit vol te houden. Uiteindelijk resulteerde dit in een nettotijd van minder dan 5 seconden boven de 49 minuten, dat soort dingen doen pijn voor een hardloper, 48:59 voelt altijd zoveel beter.

Mijn snelste ooit is denk ik iets over de 47 minuten, heel misschien één keer eronder, maar dat is allemaal jaren geleden. Toen deed ik drie keer per week hardlopen, ik zou het niet eens trainen willen noemen. Nu probeer ik wel te trainen, parasiteren op talent voldoet niet meer.

Tenzij er hele andere dingen uit Polar rollen lijkt het me wel spannend om in ieder geval onder die 47 minuten te geraken, met het idee om ooit nog eens onder de 45 minuten te geraken. In absolute zin zijn dit heel bescheiden wensen.
Dat is nog wel netjes mijn snelste tijd ooit was iets meer dan 52 min.
 
  • Topic Starter Topic Starter
  • #328
Dat is nog wel netjes mijn snelste tijd ooit was iets meer dan 52 min.
Dankje.

Het doel in nog altijd een Master of Medium te worden, dus die 10k onder de 50 minuten houden is leuk en voor mij goed te doen, maar dan tegelijk tegelijkertijd wat leuke stats op kracht en krachtuithoudingsvermogen erbij. Die heb ik nog nooit gehaald, dus dat is een stuk spannender voor mij.
 
  • Topic Starter Topic Starter
  • #329
Week 01: 1u16min gelopen, 2 sessies,
Middel: 10 minuten zone 2, 20 minuten zone 4
Interval: 15 minuten zone 2, 20 minuten zone 4/5 (ook de rust lopend in zone 3 telt mee)
25 minuten zone 2, 40 minuten zone 4/5

Week 02: 2u59min gelopen, 4 sessies
Lang: 46 minuten zone 1/2, 8 minuten zone 3, 3 minuten zone 4
Kort: 25 minuten zone 1/2, 19 minuten zone 3, 1 minuut zone 4
Interval: 20 minuten zone 1/2, 21 minuten zone 4/5 (8,5 zone 3, 3 zone 4, 10,5 zone 5)
Kort: 16 mintuten zone 1/2, 19 minuten zone 3
106 minuten zone 1/2, 46 minuten zone 2, 25 minuten zone 4/5
 
Hoe had je die zones ook al weer bepaald? Of laat je dat aan je horloge over.
 
  • Topic Starter Topic Starter
  • #331
Hoe had je die zones ook al weer bepaald? Of laat je dat aan je horloge over.
Zones
Bij mijn horloge kan je een HRmax en HRmin invoeren en op basis daarvan bepaalt deze je zones in een 5 zone-model, in de app kan je deze ook nog handmatig aanpassen, maar ik heb nog niet echt geprobeerd of dat ook naar het horloge synchroniseert.

Deze zones sluiten redelijk aan bij wat ik op grond van de fietstest (+ een beetje erbij) van vorig jaar maart zou kunnen verwachten en zeker voor de eerste lactaatdrempel of aerobische drempel klopt het ook wel met het gevoel en de ademhaling.

Eigenlijk bereik je je HRmax alleen tijdens hardlopen. Bij roeien, fietsen en zwemmen spreek je vaak over een HRpeak, die is voor iedere sport anders en heeft oa te maken met het niet dragen van je eigen lichaamsgewicht en zijn voor iedere sport de zones anders.

Merkwaardig genoeg werkt de site van Polar blijkbaar weer net een beetje anders en zit ik met dezelfde invoer daar veel sneller in een hogere zone. Misschien dat ik daar nog een beetje mee ga spelen, maar heel dramatisch is dat allemaal niet.

Er zijn ook allemaal manieren waarop je de zones of drempels kan schatten of testen zonder ademgasanalyse of prikjes in de vinger, één van die manieren is het gemiddelde van een (deel van een) vlak gelopen 10k.

Omdat ik me afvraag in hoeverre de zones kloppen vraag ik het en der als het ter sprake komt, bijvoorbeeld in andere logs, altijd hoe men dat doet en wat het gevolg is.

Wat telt in welke zone
Laatst hoorde ik in een podcast een wetenschapper zeggen dat bij de intervallen in zone 4/5 dat je dan de stukjes tussendoor voor de belasting meetelt als zone 4/5 ongeacht of je deze wel weer tot zone 3 weet te laten zakken. Deze wetenschapper is bekend geworden door onderzoek naar Polarized trainen, Stephen Seiler. (Bij Polarized trainen heb je maar 3 zones, zie een paar berichten hierboven en vallen de intervallen in de hoogste zone en de rust tussendoor in de middenzone.

De warming up en cooling down tel ik in de zone waarin ik ze gelopen heb, ik heb niet terug kunnen vinden hoe je dat anders zou moeten doen.

Zone 5 = niet voor vrijwilligers
Ook heb ik ergens gelezen dat het voor amateurs niet noodzakelijk is en ook niet vrij van risico om zone 5 op te zoeken, zelfs profs schijnen dit tijdens trainingen maar een paar keer te doen en dan als test aan het begin van een cyclus en in de specifieke wedstrijdvoorbereiding.
Dus misschien moet ik mij bij de intervallen richten op het bereiken van zone 4 met mogelijk aantikken van zone 5, in plaats van streven naar zoveel mogelijk zone 5.

Waarom wil ik dit allemaal weten
1. Progressie meten
1a. Als je aerobische drempel omhoog gaat dan kan ik harder lopen terwijl je jezelf niet zwaarder belast, je kan dan bijvoorbeeld zelfs in zone 1 hardlopen op een tempo dat voor anderen in zone 2 of zelfs 3 ligt.
1b. Als je je anaerobisch drempel verhoogt dan kan je harder lopen op bv een 10k;
2. Verschillende trainingsfasen
2a. Als ik m'n belasting bijhoudt dan kan je aan de hand van prestaties en herstel kijken wat werkt en wat je moet doen om welk gebied te verbeteren of dat je moet minderen.
2c. Als het me lukt consistent te blijven trainen dan kan je met verschillende fases gaan werken.

Hoe verzin ik dit
Her en der bij elkaar van YouTube en Google op termen, maar de laatste paar weken ook veelvuldig zitten bladeren in Training for the New Alpinism (TftNA). Daar hanteren ze de fases Recovery (paar weken of dagen niets tot weinig), Transition (herstellen en trainingbelasting opbouwen), Base (een periode waarin je in de eerste helft aan je maximaal kracht werkt en in de tweede helft aan je krachtuithoudingsvermogen), een Specifieke Voorbereidingsperiode en een Peak. Als optie wordt tussen Transition en Base nog de mogelijkheid van een Hypertrofie fase gegeven, maar daar houden alpine klimmers, wandelaars en ski mountaineers niet zo van.

TLDR: Ja, dat bepaalt het horloge.
 
Laatst bewerkt:
Ik krijg heel wat terug op een kort vraagje :roflol:
Dan is nog de vraag hoe je de max en min HR vaststelt. Een kort hoog piekje tijdens het hardlopen kan nog een meetfoutje zijn. Maar 187 heb ik wel enige tijd gelopen (minuut of zo) als je je nogal kapot gaat. En ook het minimum is (op mijn FitBit) een beetje vreemd. Dat fluctueert en zit meestal tussen de 58-61, maar ik zie regelmatig bij rustig zitten een waarde van 54 of zo. Je zou denken dat minimum een ondergrens is....

Verder onderscheidt de FitBit een Peak, Cardio en Vetverbrandingszone. En een zone die daar zelfs onder zit (rustzone?) Ik kan niet zo gauw zien hoe hij dat in hr getallen afgrenst.

Heart rate zones volgens Polar https://www.polar.com/blog/running-heart-rate-zones-basics/
Dan kom ik met mijn max hr op:

Zone 1: 94-112 bpm
Zone 2: 112-131 bpm
Zone 3: 131-150 bpm
Zone 4: 150-168 bpm
Zone 5: 168-187 bpm

Een typisch rondje hardlopen voor mij zit dan vrijwel voortdurend in zone 4, en tikt 5 af en toe aan.
 
Laatst bewerkt:
  • Topic Starter Topic Starter
  • #333
Ik krijg heel wat terug op een kort vraagje :roflol:
Dat is het risico als je een vraag stelt over een onderwerp waar ik erg mee bezig ben op het moment. Maar jij hebt het makkelijk, jij kan hier weg of deze even overslaan... :D
Dan is nog de vraag hoe je de max en min HR vaststelt. Een kort hoog piekje tijdens het hardlopen kan nog een meetfoutje zijn. Maar 187 heb ik wel enige tijd gelopen (minuut of zo) als je je nogal kapot gaat. En ook het minimum is (op mijn FitBit) een beetje vreemd. Dat fluctueert en zit meestal tussen de 58-61, maar ik zie regelmatig bij rustig zitten een waarde van 54 of zo. Je zou denken dat minimum een ondergrens is....

Verder onderscheidt de FitBit een Peak, Cardio en Vetverbrandingszone. En een zone die daar zelfs onder zit (rustzone?) Ik kan niet zo gauw zien hoe hij dat in hr getallen afgrenst.

Heart rate zones volgens Polar https://www.polar.com/blog/running-heart-rate-zones-basics/
Dan kom ik met mijn max hr op:

Zone 1: 94-112 bpm
Zone 2: 112-131 bpm
Zone 3: 131-150 bpm
Zone 4: 150-168 bpm
Zone 5: 168-187 bpm
Karvonen voor jou
Hieronder even op een calculator jouw max en min ingevuld op basis van Karvonen, wil je echt je rust hartslag meten, dan doe je dat het best 's ochtends vroeg.
Heart RateLowHigh
Zone 1121134
Zone 2134147
Zone 3147160
Zone 4160174
Zone 5174187
Vraag 1: Klopt dit beter met jouw gevoel?
De meeste mensen die gewoon lekker lopen doen dit vooral in zone 3, daar probeer ik momenteel zelf vanaf te stappen. Om gewoon eens iets anders te proberen en om redenen een paar posts hierboven. In het kort: Het idee is dat je je aerobische drempel verhoogt door onder deze drempel te trainen, de anaerobische vergroot je door boven deze drempel te trainen.
Een typisch rondje hardlopen voor mij zit dan vrijwel voortdurend in zone 4, en tikt 5 af en toe aan.
Vraag 2: Hoe is je ademhaling met zo'n rondje, kan je nog praten, zinnen of woordjes, hoe voelt dat?

FitBit

Fitbit werkt met een algoritme dat beïnvloed wordt door het dragen als je hem slaapt en bewegingen die het niet onderscheid van rust.
Veel info, over HRrust en hoe zones bij verschillende apparaten bepaald worden vind je hier: https://help.fitbit.com/articles/en_US/Help_article/1565.htm
Je moet de rusthartslag bij de fitbit misschien alleen vergelijken met de dagen ervoor en je afvragen of je minder uitgerust bent oid.

Voor Fitbit lijkt het per apparaat nog iets te kunnen verschillen en soms zelf aan te passen maar ze onderscheiden:
Below, Fat Burn, Cardio, Peak, waarbij sommige apparaten het baseren op percentage van een maximum en andere op basis van een HRreserve (dus minimum en maximum)
Het zou kunnen dat Fitbit het model met 3 zones probeert te benaderen wat ze bij 80/20-vormen (Polarized en Pyramide) van trainen ook hanteren.

Vraag 3: Welke zone geeft de fitbit aan bij je standaard rondje hardlopen?


Polar

Als je naar die site gaat van Polar zie je alleen de max, maar met een flow account kan je ook een minimum invoeren. Dat levert nu geen verschil op, maar wellicht als je hun spulletjes koopt en toegang hebt tot sportprofielen, dat je hier dan meer mee kan.
Polar noemt dit rusthartslag:
Het laagste aantal hartslagen per minuut (hsm) tijdens volledige rust, maar niet tijdens de slaap.
Als ik de zone indeling van Polar voor m'n trainingen van Polar zou gebruiken, zo langzaam, dan is het lopen in zone 2 niet leuk en geen hardlopen meer.

Karvonen voor mij

Mijn app en horloge werken met HRreserve, de indeling is aan de hand van het verschil tussen het maximum en het nulpunt, de formule van Karvonen.
Warming Up (0-60%, nulpunt is HRmin)
Comfort (60-70%)
Uithoudingsvermogen (70-80%)
Weerstand (80-90%)
Zwaar (90-100%)

Niet schrikken
Het 5-zonemodel wordt soms nog uitgebreid door zone 5 in meerder zones op te delen en/of er nog wat zones bovenop te gooien voor uiterste krachtinspanningen, maar die worden dan niet uitgedrukt in percentage van de hartslag, maar dat heeft met inspanning te maken.

In TvtNA (2014) worden de zones weer een beetje anders ingedeeld of gebruikt en op een triatlonsite zag ik Karvonen met percentages worden ingedeeld op basis van het soort training.
 
Laatst bewerkt:
Veel info en denk dat er best wat mensen hier wat aan hebben. :)
 
Vraag 2: Hoe is je ademhaling met zo'n rondje, kan je nog praten, zinnen of woordjes, hoe voelt dat?
Wow..... weer heel veel informatie. Dank daarvoor.
Praten kan ik dan niet, de ademhaling zit op het punt dat ik net nog door de neus kan, maar op de grens van hijgen. Lopen in zone 3 zou voor mij toch wel als een heel slap rondje aanvoelen.
Nu alleen even antwoord op deze vraag (want eigenlijk ben ik aan het werk), maar vnv meer.....
 
  • Topic Starter Topic Starter
  • #336
Veel info en denk dat er best wat mensen hier wat aan hebben. :)
Dank je, ik vind het zelf eigenlijk nogal verwarrende materie en wat chaotisch opgeschreven.

Waarschijnlijk zijn de eerste en de tweede Lactaatdrempel, voor het gemak hebben die allerlei verschillende namen, het meest betrouwbaar. Als je die weet of kan inschatten dan kan je daaromheen je zones opzetten.

Puur omdat het simpel en makkelijk is zou ik iedereen die "een betere conditie wil" een losse variant van de Maffetone methode (180 - leeftijd en nog wat correcties) aanraden. Eventueel aangevuld met na verloop van tijd wat versnellingen. Ergens in een lijstje bleek die in een groot percentage gevallen betrouwbaar, veel meer dan de max berekening (220 - leeftijd), 66,7% zit dan binnen 12 slagen van dat getal en dan op basis daarvan je zones bepalen. Het is wel minder sexy, want het gaat er dan niet om snellere tijd op een bepaalde afstand, maar je meet progressie naar een langere afstand in dezelfde tijd op dezelfde lage hartslag.

EDIT: voor mezelf om niet te vergeten
 
Laatst bewerkt:
  • Topic Starter Topic Starter
  • #337
Tien (10!) chin ups
Voor ik het vergeet, min of meer per ongeluk de 10 reps gehaald op chinups.

Dat is een nieuwe mijlpaal!
 
:cheer:
 
Waarschijnlijk zijn de eerste en de tweede Lactaatdrempel, voor het gemak hebben die allerlei verschillende namen, het meest betrouwbaar. Als je die weet of kan inschatten dan kan je daaromheen je zones opzetten.
Ik heb dit volgens mij wel eens gezien: ze zetten het slachtoffer op een fiets die iedere 5 minuten zwaarder (wattage) wordt gezet en prikken iedere 5 min een druppel bloed uit oorlel of vingertop waaruit het lactaat gehalte wordt bepaald. Het slachtoffer moet door blijven trappen tot hij helemaal naar de typhus is, en liefst kotsend van de fiets valt. Dat is het meest nauwkeurig. Je ziet dan een knik en een plateu in de Lactaat tegen Watts grafiek.
Niet lekker, en niet practisch voor amateurs lijkt me.
 
Terug
Naar boven