Wat geloof jij?

[Keito]

deze lijkt het best uit de bus te komen

Klik om te verkleinen...

Waarom aanvaarden we wetenschap al dé methode om kennis te verwerven ? Omdat het ons betrouwbare kennis oplevert ? Waarom verkiezen we betrouwbaarheid boven onbetrouwbaarheid ? Rechtvaardigt betrouwbaarheid zichzelf ? Is het omdat betrouwbaarheid voorspellingen kan maken ? Waarom verkiezen we voorspellingen boven zaken die we niet kunnen voorspellen ? Omdat voorspellingen adaptiever zijn (lees: als survival value) ? Is adaptatie nu criteria geworden wat goede, juiste kennis inhoudt ?

Betrouwbaarheid, validiteit, emprie, conceptueel stringentie, consistentie ... allemaal criteria die we aannemen voor het beoordelen van een theorie die niet noodzakelijk waar hoeft te zijn.

Als je betrouwbaarheid niet als criteria neemt, dan dondert de ganse wetenschapsonderneming in elkaar. Wordt dat ooit in vraag gesteld ? Wordt consistentie ooit in vraag gesteld ? Wordt er daar wel uitvoerig over nagedacht ? (dan bedoel ik niet hier en daar wat filosofen)

 

[Silentio]

Waarom aanvaarden we wetenschap al dé methode om kennis te verwerven ? Omdat het ons betrouwbare kennis oplevert ? Waarom verkiezen we betrouwbaarheid boven onbetrouwbaarheid ? Rechtvaardigt betrouwbaarheid zichzelf ? Is het omdat betrouwbaarheid voorspellingen kan maken ? Waarom verkiezen we voorspellingen boven zaken die we niet kunnen voorspellen ? Omdat voorspellingen adaptiever zijn (lees: als survival value) ? Is adaptatie nu criteria geworden wat goede, juiste kennis inhoudt ?

Betrouwbaarheid, validiteit, emprie, conceptueel stringentie, consistentie ... allemaal criteria die we aannemen voor het beoordelen van een theorie die niet noodzakelijk waar hoeft te zijn.

Als je betrouwbaarheid niet als criteria neemt, dan dondert de ganse wetenschapsonderneming in elkaar. Wordt dat ooit in vraag gesteld ? Wordt consistentie ooit in vraag gesteld ? Wordt er daar wel uitvoerig over nagedacht ? (dan bedoel ik niet hier en daar wat filosofen)

Klik om te verkleinen...

allereerst behoren die vraagstellingen inderdaad tot de filosofie: zoals jezelf zegt kan een wetenschappelijke specialist niet aan zijn taak beginnen wanneer hij die criteria in vraagt stelt. Wat niet betekent dat vb. een filosoof op metaniveau zich daar niet toe kan richten. Daarom vind ik het ook zo belachelijk dat (wetenschaps)filosofie een te marginale plaats krijgt binnen de maatschappij.

om dan toch een antwoord te geven op die eerste vragen:
survivor value is 1 van die alternatieven om de voorspelbaarheid van kennis te verklaren, een claim die inderdaad minder ver gaat dan "ware kennis". Ware het niet dat dit antwoord verder kan doorgetrokken worden. Nl. door de vraag te proberen te beantwoorden waarom onze "kennis" onze survivor value vergroot.
En dan kom je terug bij mijn voorstel van correspondentie: nl dat de wereld een bepaalde structuur heeft, en dat wezens die kennis kunnen vergaren over die structuren een grotere adaptieve waarde hadden dan diegenen die dat niet hadden. daarnaast wordt dit ook nog eens versterkt door het feit dat we kennis hebben over bepaalde niveaus (de micro en macro kosmos) die verder reikt dan een onmiddelijke adaptieve functie. We hebben dus goede redenen hebben om te zeggen dat ware kennis een bijproduct is van ons specifieke, evolutionaire pad.
En ja hier heb je weer je weer de circulariteit om een darwinistisch denkkader te rechtvaardigen doorzichzelf. Ik heb trouwens nergens gezegd dat dit alles noodzakelijk waar moet zijn, maar wel dat we goede redenen hebben om dit alles aan te nemen, en daarvoor ook goede redenen ... (een consistent wereldbeeld waarin de delen gerechtvaardigd worden door het geheel en vice versa).

Mocht het toch zo zijn dat de wereld op zichzelf inconsistent is, so be it, ik heb hier ook nergens geclaimd dat ik de Waarheid in pacht heb, maar besef wel dat jouw relativistische tendensen self-defeating zijn, als alles even relatief is, geldt dat ook voor je eigen relativisme.

 

[Keito]

Echt overuigend vind ik je repliek niet wat betreft de rol van adaptaie op kennis.

Ik ben een relativist en zal m'n visie blijven verdedigen totdat ik het niet houdbaar acht. Ik zie daar geen tegenstrijdigheid in.

 

[builderB]

Ik zie wetenschap niet als een 'beginpunt', maar een tussenstation. (in reactie op Keito's reply op de vorige pagina) Het is een manier die geschikt is om bepaalde vragen te beantwoorden en binnen de ons bekende beperkingen de beste methode om die vragen waar ze geschikt voor is te beantwoorden.

Althans, ik ben nog geen methode tegen gekomen die de vragen die de wetenschap kan stellen en beantwoorden beter kan beantwoorden. Dat lijkt te neigen naar een selffullfilling prophecy, maar het beantwoorden van vragen die de wetenschap stelt (bijv: zijn we verwant aan chimpansees en zo ja: in hoeverre?) staat voor iedere andere methode vrij.

Ik geloof ook niet in gebruik van wetenschap buiten die domeinen. Maar dat lijkt me evident.

 

[Keito]

Je stelt x soorten vragen zodat je het kan behandelen met een x methode. Het is alsof we in een trein zitten en de trein kan zich enkel begeven op een spoorweg. Sommige concluderen hierin dat er enkel sporen bestaan. Maar dat is nog het minst erge. Het erge is dat we helemaal niet weten waar de trein rijdt. Misschien rijdt het wel in een ravijn ofzo. Waar het ook heen gaat, dwing anderen niet om in het trein te stappen.

 

[DikkePoppe]

Ik denk dat de meeste die Atheïst gestemd hebben eigenlijk agnost bedoelden, maar bon dat heb je niet in je lijstje natuurlijk...

[Link niet meer beschikbaar]

 

[builderB]

Je stelt x soorten vragen zodat je het kan behandelen met een x methode. Het is alsof we in een trein zitten en de trein kan zich enkel begeven op een spoorweg. Sommige concluderen hierin dat er enkel sporen bestaan. Maar dat is nog het minst erge. Het erge is dat we helemaal niet weten waar de trein rijdt. Misschien rijdt het wel in een ravijn ofzo. Waar het ook heen gaat, dwing anderen niet om in het trein te stappen.

Klik om te verkleinen...

Ik denk dat Popper's vergelijking van de wetenschap als het bouwen van een fundament in een moeras beter is. Niemand dwingt je in dat huis te wonen hoor, maar het is gebleken dat de beschutting ervan prima werkt.

En soms is de trein van de wetenschap gewoon de beste trein en weten we waar deze heen rijdt. Ik denk dan bijvoorbeeld aan medisch wetenschappelijk onderzoek. Wetenschap is een methode zoals ik zei; een tussenstation, dat je als methode gebruikt om bepaalde problemen op te lossen. Het niet gebruiken van de wetenschap maakt dat deze problemen onopgelost blijven, tenzij er een andere methode tegenovergesteld wordt.

Wat is je voorstel qua methode om te bepalen of gabapentine bij auditoire hallucinaties effectief is? (om eens een bal op te gooien) Daar lijkt me de wetenschappelijke methode effectief voor. Om het in een andere metafoor te gooien: als je een plank wil halveren is het beste middel een zaag en niet een koevoet.

Van dwingen is dus geen sprake; wel van antwoorden in een bepaalde context. Door te stellen dat 'we niet weten waar de trein loopt' (loopt deze wel!!!) en daarmee alles op één hoop te gooien is wat erg makkelijk he?

Maar je kunt natuurlijk ook stellen dat iedere methode even veel waard is: dat we bij het omgaan met sattelietcommunicate helemaal geen gebruik hoeven maken van quantummechanica. (wetenschap) Dat een magnetron helemaal geen eten opwarmt of dat een deeltjesversneller geen idee heeft waar ie heen versneld...

 

[Keito]

Ik ontken niet dat wetenschap een prima werktuig is om praktische problemen op te lossen. Ben blij dat ik mijn gat kan vegen met een dubbele wc rol die mooi naast de wc aan een rolleke hangt. Ik heb het niet over dat soort vraagstukken. Ik heb het over dat wetenschap niet samenvalt met de ontologie en dat is juist waar God (lees: verzamelnaam voor medierende rollen van de processen in de natuur) zich bevindt.

Toen m'n vroeger tandpijn had, verklaarde het men door naar god te verwijzen. Nu verwijst men naar natuur. Science, i'm loving it.

Ik denk dat er wel dwingen is, althans m'n maakt het anderen wel moeilijk om zich niet te plooien. Als ik op m'n examen antwoord met de claim 'je moeder' op de vraag wat aardbevingen veroorzaken, dan krijg ik daar echt geen punten op hoor. Zo geraak ik ook niet aan een werk en kan ik me niet voldoen aan m'n behoeftes om te overleven. En dat terwijl het in principe wel mogelijk is dat de moeder van m'n leerkracht verantwoordelijk is voor aardbevingen. Vind ik toch jammer...

 

[dj_phreak]

het is dat ik weleens zo'n topic zie, anders zou ik me van de hele vraag niet eens bewust zijn. Dus geen atheist of agnost, maar gewoon iemand voor wie geloof niet eens een onderwerp van gedachte is.

 

[builderB]

Ik ontken niet dat wetenschap een prima werktuig is om praktische problemen op te lossen. Ben blij dat ik mijn gat kan vegen met een dubbele wc rol die mooi naast de wc aan een rolleke hangt. Ik heb het niet over dat soort vraagstukken. Ik heb het over dat wetenschap niet samenvalt met de ontologie en dat is juist waar God (lees: verzamelnaam voor medierende rollen van de processen in de natuur) zich bevindt.

Toen m'n vroeger tandpijn had, verklaarde het men door naar god te verwijzen. Nu verwijst men naar natuur. Science, i'm loving it.

Ik denk dat er wel dwingen is, althans m'n maakt het anderen wel moeilijk om zich niet te plooien. Als ik op m'n examen antwoord met de claim 'je moeder' op de vraag wat aardbevingen veroorzaken, dan krijg ik daar echt geen punten op hoor. Zo geraak ik ook niet aan een werk en kan ik me niet voldoen aan m'n behoeftes om te overleven. En dat terwijl het in principe wel mogelijk is dat de moeder van m'n leerkracht verantwoordelijk is voor aardbevingen. Vind ik toch jammer...

Klik om te verkleinen...

Als dat dwingen is... De andere optie is je kop in het zand steken en ontkennen dat er sprake is van tectonische activiteit ZONDER met een andere verklaring te komen.
En hoezo is het in principe wel 'mogelijk'? Hoe kom je tot die bewering? Het is in principe net zo goed mogelijk (zelfs beter mogelijk) dat jouw bewering een belachelijk idee is.

Net zoals 'god die mediërend in de natuur aanwezig is'. Leuk idee hoor, maar noem eens een 'mediërende rol' in de natuur. Je spreekt in zeer abstracte termen en blijft daar hangen, je komt niet eens tot de WC rol...

Overigens: het is perfect mogelijk om de wetenschap in de wind te slaan en daar een goed belegde boterham mee te verdienen. Ik denk aan vitaminepillenpushers en homeopaten, acupuncturisten en chiropractors. Nu alleen hopen dat als een vriend echt ziek is, deze niet denkt dat zij hem/haar gaan genezen. Niks geen dwang

 

[Keito]

Als dat dwingen is... De andere optie is je kop in het zand steken en ontkennen dat er sprake is van tectonische activiteit ZONDER met een andere verklaring te komen.
En hoezo is het in principe wel 'mogelijk'? Hoe kom je tot die bewering? Het is in principe net zo goed mogelijk (zelfs beter mogelijk) dat jouw bewering een belachelijk idee is.

Net zoals 'god die mediërend in de natuur aanwezig is'. Leuk idee hoor, maar noem eens een 'mediërende rol' in de natuur. Je spreekt in zeer abstracte termen en blijft daar hangen, je komt niet eens tot de WC rol...

Overigens: het is perfect mogelijk om de wetenschap in de wind te slaan en daar een goed belegde boterham mee te verdienen. Ik denk aan vitaminepillenpushers en homeopaten, acupuncturisten en chiropractors. Nu alleen hopen dat als een vriend echt ziek is, deze niet denkt dat zij hem/haar gaan genezen. Niks geen dwang

Klik om te verkleinen...

Ik zie het als dwingen omdat je zo goed als geen keuze hebt. Net zoals God die je de keuze geeft om goed te handelen en slecht te handelen. En als je slecht handelt...., dan ga je naar Hel
Vind ik dus ech geen keuze en dit geldt net hetzelfde voor wetenschapbeoefening. (hier gaan we gezamenlijk allemaal mogelijk de ravijn in).

Het is in principe mogelijk dat de moeder van m'n leerkracht de oorzaak is van de aardbevingen in haiti en het is nog aannemelijker dat dit idee een grote bullcrap is. Het is mogelijk omdat we nooit 100% zeker kunnen zijn van een theorie. Ik vind wel dat ik dat soort redeneringen mag maken, niemand mag me dat verbieden. (begrijp me nie verkeerd, ik geloof helemaal niet dat aardbevingen zo veroorzaakt worden, ik probeer gewoon een punt te maken )

Met 'god die in de ontologie wereld bevindt' bedoelde ik daarmee alle processen die we als mogelijkheid beschouwen. Het zijn zo de wereldbeelden van mensen die al dan niet beinvloedt werden door de wetenschap. Met god bedoel ik niet iemand met een baard die op ons waakt (hoewel dat soort god ook in die ontologie wereld bevindt). Met god bedoelde ik 'iets' die de wereld draaiende houdt. Dat kan simpele domme massa zijn, dat kan een super ingenieus wezen zijn,...

Ik wil wetenschap niet in de wind slaan, ik houd van wetenschap.
Maar tis een werktuig om praktische problemen mee op te lossen en hoogstens suggesties geeft voor hoe het wereld in elkaar zit (als je tenminste goedgelovig bent). Ik maak een strikt onderscheidt tussen die 2 soorten kennis en geef aan dat wetenschap zich enkel bezig houdt met de eerste.

Daarbovenop ben ik nog een irrationalist, the worst kind

 

[builderB]

Wat nu geen keuze? Van alle over de materiële wereld (jij noemde de aardbeving) kennis vergarende systemen is de wetenschappelijke methode tot nog toe met name in staat gebleken om te kiezen tussen verschillende opties.

Jij vraagt om 100% zekerheid, iets wat ik nogal frappant vind. Praktisch inherent aan wetenschap is diens feilbaarheid. Ben je ook boos op rode ballen omdat ze rood zijn?

En wat bedoel je met 'suggesties'? We weten het exacte basenpaar waar ooit twee chromosomen versmolten in de lijn van onze voorouder-mensaap. Knappe 'suggestie'. Of bevat niet ook iedere van jouw cellen DNA, verdeeld over 46 chromosoompjes?

Wat denk je overigens van de evolutietheorie?

 

[Keito]

Ik verkies het keito's model van science. Jammer genoeg wordt dat door iedereen uitgelachen en kom ik hiermee niet aan de bak. Ik moet me plooien aan de wensen van de rationale van menig anderen.

Iedereen vraagt om 100% zekerheid, iedereen zou daarvoor tekenen man
Jammer dat we daarvoor geen methode hebben, mja, ik kan er wel mee leven.

Sugessties as in: welke dingen er bestaan, hoe ze oorzakelijk met elkaar gelinkt zijn, wie of wat het doet bewegen en met welk doel (als er al een doel is).

Darwin is m'n homeboy.

 

[Silentio]

Ik verkies het keito's model van science. Jammer genoeg wordt dat door iedereen uitgelachen en kom ik hiermee niet aan de bak. Ik moet me plooien aan de wensen van de rationale van menig anderen.

Iedereen vraagt om 100% zekerheid, iedereen zou daarvoor tekenen man
Jammer dat we daarvoor geen methode hebben, mja, ik kan er wel mee leven.

Sugessties as in: welke dingen er bestaan, hoe ze oorzakelijk met elkaar gelinkt zijn, wie of wat het doet bewegen en met welk doel (als er al een doel is).

Darwin is m'n homeboy.

Klik om te verkleinen...

minder paffen bro

 

[Moraalridder]

Ik wilde eigenlijk gaan reageren op één of twee domme mensen, maar er zijn echt te veel domme argumenten.
Ik heb wel twee suggesties om te kijken:
http://www.youtube.com/watch?v=69EHLSnWKNQ
Geniaal filmpje om te laten zien hoe Genesis zou klinken als het was geschreven met de huidige kennis. Echt een aanrader!

http://www.youtube.com/watch?v=5wV_REEdvxo
Dit filmpje gaat over argumentatie, en dat iedereen die zegt ook maar iets te weten of een "Creator", zal falen een logisch argument te maken.

Enjoy!

 

[simsonleeuw]

Ik heb "anders" gekozen. Ik vertrouw op Jezus en zijn woorden en lessen. Ik wil leven zoals hij voorgedaan heeft.

Je zou zeggen dat ik dan het christendom zou moeten kiezen, maar dat doe ik niet. Want ik geloof niet in het "christendom" ik zou bedrogen uitkomen.

Voor mij is geloven gelijk aan vertrouwen.

 

[Nishikigoi]

Haruhiism xD

 

[Angelus]

ik geloof dat ik honger heb, brb!

 

[SubGenius]

Ik heb "anders" gekozen. Ik vertrouw op Jezus en zijn woorden en lessen. Ik wil leven zoals hij voorgedaan heeft.

Je zou zeggen dat ik dan het christendom zou moeten kiezen, maar dat doe ik niet. Want ik geloof niet in het "christendom" ik zou bedrogen uitkomen.

Voor mij is geloven gelijk aan vertrouwen.

Klik om te verkleinen...

+1

maar ik ben dan wel katholiek

en nu wachten tot onze wetenschappelijke atheistjes ons komen bashen

 

[Corleoné]

Ik verkeer in de veronderstelling dat de werkelijkheid het product is van mijn eigen creatieve geest. Ik kom dus een centrale positie in het universum toe, die mij er daarom toe brengt mijzelf als een god of verlosser te zien.