AndroidHealthClinic

Benchpresslog from lazy huggybear

  • Topic Starter Topic Starter
  • #2.441
haha daar trainde ik mee,die had idd met een raw bench van 190kg op een training wel eens 250kg geduwd!
Die deed voor de rest echt niets,ja 3x5 reversed grip bbcurls??? en 3x5handle pulldowns voor de triceps

Hij heeft in training zelfs al eens 260 gedrukt volgens hemzelf en bevestigd door Henk Keizer...jammer dat hij destijds op het WK is uitgebomd (ik had begrepen dat is gekomen door een te strak benchshirt)

Dat vertelde hij me ook...ik heb een tijd lang met hem gemaild...in eerste instantie had ik moeite met hem te geloven...en vroeg me af wat toch het geheim van zijn succes was...maar ik hoorde later van anderen ook dat het toch klopte. Van Theo is dan ook de gevleugelde uitspraak: Een wielrenner moet vooral fietsen, een marathonloper moet vooral hardlopen en een bankdrukker moet vooral bankdrukken.

Het klonk allemaal zo simpel dat het eigenlijk te mooi was om waar te zijn...als ik hem vroeg doe je ook wel eens close grip benchpress...kreeg ik als antwoord: waarom? hoef ik toch ook niet op een wedstrijd te doen.
Af en toe een pulldowntje voor de tricpes en een lat pulldowntje voor de rug en voor de rest vooral bankdrukken! Heerlijk vind ik zoiets...deze jongen slaat alle wijsheden in de wind, trekt zich niets aan van wat coaches met naam en faam beweren en ook niets van de reputaties van sterke powerlifters...hij deed het op zijn manier...en enkele jaren geleden deed hem dat met zulke gewichten niemand na.

Zucht...ben ik me moe aan het maken met pendlay rows en floor presses...;)

---------- Toegevoegd om 13:39 ---------- De post hierboven werd geplaatst om 13:37 ----------

Naar de uitvoering kijkent, lijkt mij beide wel zijn doel te bereiken lijkt me.

Het zal wel met persoonlijke voorkeur te maken hebben...maar zoals ik al schreef denk ik dat de pendlayrow in elk geval de pittigste manier is.
 
Laatst bewerkt:
Pendlay rows zijn overigens zo'n beetje het tegenovergestelde van Yates Rows (zoals hieronder afgebeeld)...over welke effectiever is zullen de meningen uiteenlopen.


http://www.youtube.com/watch?v=yqsfLT7Gj-Y

---------- Toegevoegd om 13:14 ---------- De post hierboven werd geplaatst om 13:07 ----------

Deze uitvoering zie ik overigens het meeste in de gym.
De pendlayrow is naar mijn mening in elk geval de pittigste uitvoering.
De onderstaande uitvoering lijkt me niet zo geschikt om met zware gewichten te doen als je rugklachten hebt...want je houdt je lichaam toch enigzins voorover gebogen en je houdt de halter van de grond, waardoor het gewicht dus toch voortdurend je rug belast.


http://www.youtube.com/watch?v=QWDurM5wxPU


Ben wel benieuwd naar de uitvoering en ervaringen van jullie m.b.t. de barbell row...aan welke versie geef je de voorkeur? Of doe je b.v. liever een dumbbell row?

In theorie zou de pendlay row het meest belastend zijn vanwege het feit dat je zo ver naar voren leunt, dat creëert juist veel pressure.

Ook vind ik de opmerking "niet doen als je rugklachten hebt" slecht en overtrokken. Verschilt per klacht en gradatie van de klacht. Plus het feit dat in sommige gevallen krachttraining JUIST goed kan zijn voor bepaalde klachten.

Over effectiviteit: bij alle drie de oefening maak je een retroflexie, de hoek van je rug is verschillend waardoor ook het gewicht verschilt en ook de spiervezelbanen verschilt. Erg moeilijk om daar iets over te zeggen imo.

Mijn persoonlijke voorkeur zou uitgaan naar een pendlay, puur vanwege het feit dat ik het fijne oefening vind.

Als je kijkt naar houding van het lichaam zou je kunnen zeggen: voor bankdrukken met massive arch "gewone" bb row en voor bankdrukken zonder massive arch pendlay rows.

Overigens vraag ik me af in hoeverre bovenstaande uitmaakt ik bench 2 x per week sowieso zwaar en doe nooit rows maar wel pull ups en cleans en deadlifts. En ik heb A geen (schouder)blessures en B me bench is alsnog omhoog gegaan. Belangrijkste is denk ik dat je zowel de push als de pull spieren traint. Wellicht dat hier wetenschappelijk onderzoek en een goede verklaring voor gegeven kan worden en dat je WEL rows zou "moeten" doen. Dus daar ben ik wel benieuwd naar.

Voor zover mijn gedachtes hierover :)
 
rené ik ga zeker de pendlay row deze week uitproberen en ik laat het je weten
 
Floor Press with Close Grip & Straight Legs: 3x5x100kg vrij pittige oefening.

Hugz,
Lijkt het je niet beter deze oefening te doen met "opgetrokken" benen?
Lijkt me een stuk "natuurlijker" houding voor de rug eigenlijk.

Pendlay (Barbel) row (jaha...jullie lezen het goed! ;)): 20x20, 10x50, 10x70 & 5x5x90 pffffffffffffffffffffffffffff...dit was conditioneel erg slopend voor me...mijn buik zat aardig in de weg :o.
En wat moet ik me bij die oefening toch erg concentreren...ik moet echt erop letten dat mijn voeten goed naast elkaar staan (iets smaller dan schouderbreedte)...maar mijn rechtervoet schuift gewoon naar voren...krijg dan altijd last van mijn lies en rug...dit blijft gewoon erg moeilijk voor me...aan power geen gebrek.

Hoe is het toch mogelijk dat je voet altijd wegschuift..?
Dat had je tot voor kort toch ook bij het bankdrukken?
Wat beweegt je er in God's naam toe je éne been op te willen tillen?!
Ben je misschien eigenlijk een circusbeer, Hugz..? ;)

Wat wellicht nog wel leuk is om te vertellen...ik had met Henk Keizer nog gesproken over Theo v/d Laan...die sterke bankdrukker die nu in Columbia woont. Hij deed inderdaad alleen maar BD...een beetje triceps...latt pull down en dat was het zo'n beetje...SQ had hij eens geprobeerd met 70kg en het daarbij gelaten en DL had hij veel te kleine handjes voor...hij kon zo'n 180 raw drukken, maar als hij zijn benchshirt aantrok voelde hij zich net superman, aldus Henk, en kon hij zomaar tot wel 70kg meer drukken :eek:.
Hij wist echt veel rendement uit zijn shirt te halen.
Wat een heerlijk nieuws weer Huggy! :thumbs:
Na het "veraad" van Dr.Strong met zijn Squats en Deadlifts enzo... ;)

Ik wil nog eens effies terugkomen op de pendlay row...velen zullen bekend zijn met de uitvoering...maar wellicht toch interessant om nog eens te zien.
Belangrijk bij de uitvoering zijn de volgende punten:

- Je doet alleen de armen te bewegen...er dient geen beweging te zijn in je knie/heup gewrichten.
- Je rug dient evenwijdig aan de vloer te zijn.

Pendlay rows zijn overigens zo'n beetje het tegenovergestelde van Yates Rows (zoals hieronder afgebeeld)...over welke effectiever is zullen de meningen uiteenlopen.

Ben wel benieuwd naar de uitvoering en ervaringen van jullie m.b.t. de barbell row...aan welke versie geef je de voorkeur? Of doe je b.v. liever een dumbbell row?
Dr.Strong beweerde nog niet zo lang geleden dat de Lattisimus Dorsi het best/meest aangesproken word wanneer die onder een hoek van 45 graden word aangesproken dacht ik...
Dat zou de Yates Row in principe de betere oefening maken...
Ik doe zelf liever de Pendlay trouwens.

haha daar trainde ik mee,die had idd met een raw bench van 190kg op een training wel eens 250kg geduwd!
Die deed voor de rest echt niets,ja 3x5 reversed grip bbcurls??? en 3x5handle pulldowns voor de triceps
Een nieuwe troefkaart voor Huggy! :D
Al zal er natuurlijk wel geopperd gaan worden dat hij véél meer had kunnen drukken als hij ook squats en deadlifts had gedaan... :rolleyes:
Maar had hij het dan ook met zo veel plezier kunnen doen..? ;)
I doubt it! :p
 
Laatst bewerkt:
  • Topic Starter Topic Starter
  • #2.445
In theorie zou de pendlay row het meest belastend zijn vanwege het feit dat je zo ver naar voren leunt, dat creëert juist veel pressure.

Ook vind ik de opmerking "niet doen als je rugklachten hebt" slecht en overtrokken. Verschilt per klacht en gradatie van de klacht. Plus het feit dat in sommige gevallen krachttraining JUIST goed kan zijn voor bepaalde klachten.

Over effectiviteit: bij alle drie de oefening maak je een retroflexie, de hoek van je rug is verschillend waardoor ook het gewicht verschilt en ook de spiervezelbanen verschilt. Erg moeilijk om daar iets over te zeggen imo.

Mijn persoonlijke voorkeur zou uitgaan naar een pendlay, puur vanwege het feit dat ik het fijne oefening vind.

Als je kijkt naar houding van het lichaam zou je kunnen zeggen: voor bankdrukken met massive arch "gewone" bb row en voor bankdrukken zonder massive arch pendlay rows.

Overigens vraag ik me af in hoeverre bovenstaande uitmaakt ik bench 2 x per week sowieso zwaar en doe nooit rows maar wel pull ups en cleans en deadlifts. En ik heb A geen (schouder)blessures en B me bench is alsnog omhoog gegaan. Belangrijkste is denk ik dat je zowel de push als de pull spieren traint. Wellicht dat hier wetenschappelijk onderzoek en een goede verklaring voor gegeven kan worden en dat je WEL rows zou "moeten" doen. Dus daar ben ik wel benieuwd naar.

Voor zover mijn gedachtes hierover :)

Thnx voor je uitvoerige uiteenzetting.
Laat ik vooropstellen dat ik geen expert ben in het uitvoeren van deze oefening. Ik ben het met je eens dat de pendlayrows hoogstwaarschijnlijk wat carry-over t.o.v. het bankdrukken betreft het effectiefst zullen zijn.

Met voor de rug belastend bedoelde ik de 3e uitvoering...en niet de row in het algemeen. Ik zie echter vrijwel altijd dat de meesten de voorkeur aan zware gewichten geven hetgeen de stricte uitvoering absoluut niet ten goede komt (denk b.v. tillen met een bolle rug).

Dan word rows door vooraanstaande bankdrukkers aanbevolen omdat het de tegengestelde beweging van bankdrukken is.

Train the lats on the same plane as the bench.
I'm talking about the horizontal plane here. In other words, you must perform rows, rows, and more rows. "If you want to bench big then you need to train the lats." I've heard both George Hilbert and Kenny Patterson say this for years when asked about increasing the bench press. When you bench you're on a horizontal plane. So would it make sense from a balance perspective to train the lats with pulldowns, which are on a vertical plane? Nope. Stick to the barbell row if you want a big bench.

Dit klinkt opzich vrij logisch...zelf heb ik dit tot op heden echter nog niet ondervonden...sinds ik voor mijn rug geen rows meer doe en alleen nogmaar pulldowns (helaas ben ik te zwaar en/of niet sterk genoeg voor chin ups/ pull ups te doen) ben ik meer gaan benchen.
 
Ook vind ik de opmerking "niet doen als je rugklachten hebt" slecht en overtrokken. Verschilt per klacht en gradatie van de klacht. Plus het feit dat in sommige gevallen krachttraining JUIST goed kan zijn voor bepaalde klachten.

Mijn persoonlijke voorkeur zou uitgaan naar een pendlay, puur vanwege het feit dat ik het fijne oefening vind.
Ik heb na jarenlange rugklachten veel minder last sinds ik weer (af en toe wat) train.
Vooral de Deadlifts hielpen me enorm.
Maar de Pendlay was zeker geen probleem voor me.
Gewoon de buik hard en plat aanspannen, en de onderrug even bewust op spanning zetten, en er is niets aan de hand in mijn geval. :thumbs:
 
  • Topic Starter Topic Starter
  • #2.449
Wat een heerlijk nieuws weer Huggy! :thumbs:
Na het "veraad" van Dr.Strong met zijn Squats en Deadlifts enzo... ;)
Een nieuwe troefkaart voor Huggy! :D
Al zal er natuurlijk wel geopperd gaan worden dat hij véél meer had kunnen drukken als hij ook squats en deadlifts had gedaan... :rolleyes:
Maar had hij het dan ook met zo veel plezier kunnen doen..? ;)
I doubt it! :p

:roflol: Ruud heeft 2 jaar lang niet kunnen SQ of DL...desondanks kan hij met een passend shirt gewichten van 250+ aan...welke powerlifter in NL die zwaar doet SQ en DL doet hem dat kunstje na?

En wat voor een troefkaart ;)...Theo drukte op het NK BD in 2008 242,5kg met een BDW van 112kg...goed voor ruim 140 wilkspunten!
En wat was mijn voorbereiding naar de wedstrijd bij atlas waar ik 225 drukte? Bankdrukken en latt pull down...niet meer en niet minder...geen schouder/triceps/rug/benen of whatever.
Tuurlijk krijg je dan altijd opmerkingen van bepaalde mensen van: jamaar als je SQ had gedaan dan...blijft tot op heden een vreemd punt dat hen die dat doen vaak een minder indrukwekkende bench laten zien :p
 
Laatst bewerkt:
Ik zie dat je mijn vraag over het al dan wel of niet zijn van een circusbeer negeert..? :roflol:
 
Hoi Rene, grappig dat je het er weer is over hebt. Onderwerp houd me al een tijdje bezig.

Mijn niet wetenschappelijke verklaring is dat ik niet onder barbell rows uitkom, hoe gunstig dat ook zou zijn voor het herstel van alleen al 2x pw deadliften. Dat wil zeggen dat als ik het niet doe, me bank keldert als een baksteen en schouders vanzelf in de knoei komen. En nee, deadlift en wat laffe pulldowns, row-varianten met wat voor machines of te lichte dumbbells dan ook geven (bij mij) niet het zelfde effect. Zodra ik bb rows oppak gaat me bank skyrocket en voelen me schouders weer gezond. Dit experiment is herhaaldelijk gedaan, met telkens hetzelfde resultaat!

Mijn favoriete row is elke row waarbij je met een voldoende geladen barbell in de handen voorover buigt. Waar nodig een beetje cheat. Overdreven strikte stronglifts mehdi-rows of pulldowns zetten geen zoden aan de dijk en krijg er bovenal jeuk van. Eigenlijk ben ik jalours op mannen die ermee weg komen en zo veel meer tijd over hebben om te pressen. Hier is dat niet zo, ben in ieder geval blij met die wetenschap van de praktijk:)
 
Laatst bewerkt:
Rene, ik heb trouwens een vraagje over die wedstrijd die je had bij Atlas.

Wij waren gegaan voor de uitreiking.
Wat voor prijzen werden er uitgereikt?
 
  • Topic Starter Topic Starter
  • #2.453
Nee..?
Gewoon je voeten op de vloer, en je benen in een hoek bedoel ik.
Het lijkt me zowiezo minder belastend voor de rug(gewervels)

Ik doe deze oefening (als ik hem al doe) met gestrekte benen omdat ik dan mijn bovenlichaam volledig isoleer...met je voeten op de vloer druk je als je zwaar gaat drukken toch met je benen mee...je maakt dus gebruik van je legdrive wat met gestrekte benen niet mogelijk is.
Ik kreeg inderdaad wel last van mijn rug...mja...kan ook liggen aan de harde vloer ;)

Ach...gisteren had ik het idee dat ik eens wat extra's moet gaan doen...maar ik denk dat Theo's manier me toch het beste bevalt ;)
Als ik op die manier 140 wilkspunten bij elkaar kan drukken wat in mijn geval betekend dat ik 255 moet drukken ben ik dik tevreden.

---------- Toegevoegd om 14:17 ---------- De post hierboven werd geplaatst om 14:12 ----------

Hoi Rene, grappig dat je het er weer is over hebt. Onderwerp houd me al een tijdje bezig.

Mijn niet wetenschappelijke verklaring is dat ik niet onder barbell rows uitkom, hoe gunstig dat ook zou zijn voor het herstel van alleen al 2x pw deadliften. Dat wil zeggen dat als ik het niet doe, me bank keldert als een baksteen en schouders vanzelf in de knoei komen. En nee, deadlift en wat laffe pulldowns, row-varianten met wat voor machines of te lichte dumbbells dan ook geven (bij mij) niet het zelfde effect. Zodra ik bb rows oppak gaat me bank skyrocket en voelen me schouders weer gezond. Dit experiment is herhaaldelijk gedaan, met telkens hetzelfde resultaat!

Mijn favoriete row is elke row waarbij je met een voldoende geladen barbell in de handen voorover buigt. Waar nodig een beetje cheat. Overdreven strikte stronglifts mehdi-rows of pulldowns zetten geen zoden aan de dijk en krijg er bovenal jeuk van. Eigenlijk ben ik jalours op mannen die ermee weg komen en zo veel meer tijd over hebben om te pressen. Hier is dat niet zo, ben in ieder geval blij met die wetenschap van de praktijk:)

Thnks voor je commentaar...jij hebt dus wel degelijk rows nodig om progressie te boeken in je bankdrukken...ik zal hem eens een tijdje proberen (een tijdje is bij mij 2 weken ;)).

---------- Toegevoegd om 14:18 ---------- De post hierboven werd geplaatst om 14:17 ----------

Ik zie dat je mijn vraag over het al dan wel of niet zijn van een circusbeer negeert..? :roflol:

Sorry voor mijn onnozelheid, maar heb ik wellicht ergens over heen gelezen?
 
  • Topic Starter Topic Starter
  • #2.455
rené ik ga zeker de pendlay row deze week uitproberen en ik laat het je weten


Ben benieuwd naar je bevindingen! :)
Hoe laat gaan jullie morgen traplopen bij Snowworld?
Kan Maurice Hellebrand mij i.p.v. je dochter of jou op de schouders nemen...toen ik hem dat gisteren zei, begon hij al terug te krabbelen ;)

---------- Toegevoegd om 14:28 ---------- De post hierboven werd geplaatst om 14:20 ----------

Rene, ik heb trouwens een vraagje over die wedstrijd die je had bij Atlas.

Wij waren gegaan voor de uitreiking.
Wat voor prijzen werden er uitgereikt?

Hoi Jorrit,

Het was een competitie van diverse verenigingen die zich hadden ingeschreven voor de bankdrukcompetitie jegens elkaar...de resulaten (kilo's) van de teamleden werden bij elkaar opgeteld.
Bodyzone werd 1e en dus Nederlands Kampioen Competitie Bankdrukken. Voor alle persoonlijke uitslagen ga je het beste naar de site van www.wimwam.nl of www.powerliftingbond.nl


Second Gym competition Benchpress season 2009 - 2010 (17-1-2010)
1 Bodyzone 1181,0 (kg)
2 Essbra 1169,9
3 TopFit 943,6
4 Spartacus 894,7
5 Atlas 817,5
 
Laatst bewerkt:
Thnks voor je commentaar...jij hebt dus wel degelijk rows nodig om progressie te boeken in je bankdrukken...ik zal hem eens een tijdje proberen (een tijdje is bij mij 2 weken ;)).


Dat zal vast ook wel per persoon verschillen?
Er zijn zat lieden die zonder rows deftig banken.

Anderzijds zou de vraag moeten zijn of die lieden (nog) beter presteren wanneer ze wel flink zouden roeien?
Maar belangrijkste is natuurlijk wat voor jou het hoogste rendement geeft in de zin van belasting vs resultaat.
 
  • Topic Starter Topic Starter
  • #2.457
Dat zal vast ook wel per persoon verschillen?
Er zijn zat lieden die zonder rows deftig banken.

Anderzijds zou de vraag moeten zijn of die lieden (nog) beter presteren wanneer ze wel flink zouden roeien?
Maar belangrijkste is natuurlijk wat voor jou het hoogste rendement geeft in de zin van belasting vs resultaat.

Ach weet je...schaad het niet, baat het niet...ik zal het eens proberen vol te houden...en kijken wat het resultaat is.
Ik hou van efficiënt (lees "lazy") trainen...waarom veel doen als je met minder net zoveel of soms nog meer bereikt.
Een voorbeeld...ik deed toen ik nog bij Paul Smeets trainde...bankdrukken, smal bankdrukken, overhead press, front raises, hammercurls, barbell rows en pulldowns...veel meer dan tegenwoordig...was ik destijds sterker?
Nietes...daarom zeg ik vaker less=more! (in mijn geval althans).
 
Voor sommigen is less more, voor anderen more more. Dan is er nog zoiets als keuzes maken. Wat dat betreft zeggen die one-liners in zijn algemeenheid eigenlijk geen moer. Vanuit het is "less is more" principe gedacht verkies ik barbell rows boven onzin oefeningen die niks toevoegen. Dit heeft niks te maken met luiheid. Heeft alles te maken met duidelijk meetbaar verschil in rendement.
 
ook werkt het voor iedereen anders. de een doet veel de ander doet minder. wat voor de een werkt hoeft niet voor de ander te werken. je moet het gewoon uitproberen en kijken wat werkt voor jou. maar als bankdrukker moet je toch niet alleen bankdrukken. schouders en rug zijn ook belangrijk er voor. alleen zoals ze hier zeggen dat je ook zwaar moet squaten klinkt voor mij ook apart. je hebt kracht uit je benen nodig om te banken maar ik denk niet dat een 250+ squat echt iets toe voegt aan je bench. maar dat kan aan mij liggen.

en rené, hoe komt het dat Atlas als laatste eindigde met de competitie ? hebben we weinig echt sterke bankdrukkers ? of is het normaal anders maar kwam het doordat Djindra Badal niet mee deed ? er zullen wel regels zijn van wie je mag laten drukken die dag ofzo maar had geen laatste plek verwacht.
 
  • Topic Starter Topic Starter
  • #2.460
Voor sommigen is less more, voor anderen more more. Dan is er nog zoiets als keuzes maken. Wat dat betreft zeggen die one-liners in zijn algemeenheid eigenlijk geen moer. Vanuit het is "less is more" principe gedacht verkies ik barbell rows boven onzin oefeningen die niks toevoegen. Dit heeft niks te maken met luiheid. Heeft alles te maken met duidelijk meetbaar verschil in rendement.

100% mee eens!
In het verleden probeerde ik iedere scheet uit wat de een of andere benchgoeroe liet...je leest schema's van Kennely en Mendelsson op internet...maar je leest niet wat ze nog achter gesloten deuren nog allemaal ernaast doen ;).

Barbell rows lijken me sowieso geen onzin oefeningen.
SQ, DL, BP, OP & BOR...de grote 5 hebben allemaal hun nut bewezen.
Ik probeer voor mezelf uit te vinden wat voor MIJ het beste resultaat geeft met het doel wat ik nastreef. Ik heb geen andere intenties meer dan bench-only wedstrijden en daarin wil ik dus progressie boeken.
Tot op heden is dat vrij redelijk gelukt...maar ik ben niet zo snel tevreden ;)

---------- Toegevoegd om 15:07 ---------- De post hierboven werd geplaatst om 15:00 ----------

ook werkt het voor iedereen anders. de een doet veel de ander doet minder. wat voor de een werkt hoeft niet voor de ander te werken. je moet het gewoon uitproberen en kijken wat werkt voor jou. maar als bankdrukker moet je toch niet alleen bankdrukken. schouders en rug zijn ook belangrijk er voor. alleen zoals ze hier zeggen dat je ook zwaar moet squaten klinkt voor mij ook apart. je hebt kracht uit je benen nodig om te banken maar ik denk niet dat een 250+ squat echt iets toe voegt aan je bench. maar dat kan aan mij liggen.

en rené, hoe komt het dat Atlas als laatste eindigde met de competitie ? hebben we weinig echt sterke bankdrukkers ? of is het normaal anders maar kwam het doordat Djindra Badal niet mee deed ? er zullen wel regels zijn van wie je mag laten drukken die dag ofzo maar had geen laatste plek verwacht.

Ik denk ook dat het voor iedereen anders werkt!
Wat die 250+ Squat betreft...ik ken er die 350+ Squatten en desondanks geen 225 bankdrukken ;)

Dat atlas laatste werd is verklaarbaar...diverse atleten van atlas deden niet mee. Ielja Strik is lid van Atlas maar deed niet mee (ze spaart zich voor belangrijkere wedstrijden denk ik). Djindra Badal is net herstellende van een ziekte en heeft in het ziekenhuis gelegen...en Ylke is geroyeerd als lid van Atlas (hij is geen lid meer van de NPB, maar tilt nu voor Powerlifting Holland). Dat waren bijvoorbeeld 3 atleten die voor Atlas veel punten bij elkaar drukken.
 
Terug
Naar boven