XXL Nutrition

Sticky De nakuur - werkt het? Wat data van de HAARLEM-studie

Users who are viewing this thread

Onlangs plaatsten de onderzoekers van de HAARLEM-studie, drs. Diederik Smit en Pim de Ronde, een bericht op hun Facebookpagina met wat resultaten met betrekking tot het nakuren. Ik heb hier wat toevoegingen en opmerkingen over, maar eerst het bericht:


De nakuur - werkt het?


Na afloop van een kuur met AAS zijn veel gebruikers gewend een periode van enkele weken medicatie te nemen die het eigen hormonale herstel bevorderen. Specifiek gaat het om het herstel van de aanmaak van testosteron en zaadcellen. Middelen die veel gebruikt worden zijn anti-oestrogenen (e.g. tamoxifen), aromataseremmers (e.g. anastrozol) en LH-analogen (e.g. hCG). Op basis van werkingsmechanisme is er zeker wat voor de nakuur te zeggen, maar het is nog nooit op wetenschappelijke wijze onderzocht.


Vanuit de HAARLEM-studie zijn voor deze vraag data beschikbaar van 98 proefpersonen. 79 van hen deden een nakuur, 19 deden dat niet. Hun uitslagen zie je in de bijgevoegde tabel. Meting 1 is de baselinemeting en meting 2 vond plaats tijdens de kuur - herkenbaar aan de hoge testosteronconcentratie (dit betreft alleen testosteron, dus geen trenbolon, nandrolon, enzovoort). Bij meting 3 zijn er gemiddeld 3 maanden verstreken sinds het einde van de kuur. Dit is de periode waarin al dan niet de nakuur is gedaan. De groep zonder nakuur blijkt bij deze meting een beter testosteron en zaadopbrengst te hebben. Meting 4 vond gemiddeld 8 maanden na het einde van de kuur plaats. Het verschil in testosteron tussen de groepen is hier nagenoeg verdwenen. De zaadopbrengst is relatief beter in de groep die geen nakuur heeft gedaan (-5,3 vs. -17,6 miljoen beweeglijke zaadcellen).


Wat leren we van deze data?


1) Het wordt duidelijk dat in beide groepen het testosteronniveau -1 nmol/l onder het baseline-niveau blijft. Dit is overigens absoluut niet statistisch significant. Het kan dus een toevallige variatie zijn, hoewel het ook kan betekenen dat de studiegroep te klein was om dit verschil te bewijzen.


2) AAS schaden de vruchtbaarheid. De zaadopbrengst is blijvend verminderd. Ook dit verschil is statistisch niet significant, maar wel bijna (p=0,06). We kunnen er dus met vrij grote zekerheid van uit gaan dat dit zo is.


3) De nakuur lijkt geen effect te hebben op het hormonale herstel of behoud van vruchtbaarheid. En als er al een effect is, is deze eerder nadelig dan voordelig.


Het laatste punt is misschien wel het meest opvallend. Het gebeurt echter vaak dat een werkingsmechanisme op papier in de praktijk heel anders uitpakt. Dit eerste wetenschappelijke bewijs tegen de nakuur zal voor veel gebruikers even wennen zijn, aangezien 'nakuren' erg ingebakken is in de huidige cultuur van de fitness en het bodybuilden.


6YbmsKZ3GMohREoxGMuizMTkQofW5YRVSXExObBZZi-k9I3zIK-th7jna-8gcngHX4lzlL9u9V3i0QGgICOWgtK1HvJQhq83.png



Samenvattend dus het volgende: van de 98 proefpersonen waren er 79 die een nakuur deden en 19 die geen nakuur deden. Voor de kuur (meting 1) verschilden de groepen niet met hun testosteronwaarden, deze waren praktisch hetzelfde. De zaadopbrengst lijkt wel lager in de geen-nakuur-groep, maar ik durf niet te zeggen of dat een écht verschil is geweest.


Meting 2 werd verricht tijdens de kuur, niet heel spannend. Testosteron omhoog, zaadopbrengst omlaag.

Meting 3 werd gem. 3 maanden na de kuur verricht. Daar zie je wat opmerkelijks. De geen-nakuur-groep doet het in elk geval niet slechter dan degenen die wél een nakuur namen. De zaadopbrengst blijft relatief gezien ook aardig achter in de nakuurgroep.

Meting 4 werd gem. 8 maanden na de kuur verricht. De testosteronwaarden zijn, zoals eerder, praktisch hersteld. De zaadopbrengst lijkt nog steeds lichtelijk achter te lopen vergeleken met de baselinemeting. Met name in de groep die nakuurde. De kans is aanzienlijk dat dit een écht verschil is, de gerapporteerde P-waarde was 0.06.

Per punt nog het volgende, de onderzoekers schrijven:

1) Het wordt duidelijk dat in beide groepen het testosteronniveau -1 nmol/l onder het baseline-niveau blijft. Dit is overigens absoluut niet statistisch significant. Het kan dus een toevallige variatie zijn, hoewel het ook kan betekenen dat de studiegroep te klein was om dit verschil te bewijzen.

Daar wil ik nog wat dingen aan toevoegen. De testosteronconcentratie vertoont op populatieniveau seizoenale verschillen in diverse populaties. De pieken en dalen daarvan verschillen vaak per populatie; vermoedelijk heeft dat - in elk geval gedeeltelijk - met de weerseizoenen te maken. Die verschillen zijn klein, maar aanwezig. Als meting 4 - gemiddeld genomen - is verricht gedurende een andere periode van het jaar dan meting 1, kan dat verschil opleveren.

Ook kunnen verschillen optreden door verschillen tussen de gebruikte apparatuur, afhandeling van de bloedmonsters, etcetera (‘batch effect’).
Idealiter was er ook een gematchte controlegroep geweest; je kan dan met wat statistisch methodes 'corrigeren' voor dat soort variatie; immers is diezelfde variatie aanwezig bij de controlegroep.

Tot slot wil ik nog opmerken dat het misschien zo kan zijn geweest dat de vrije testosteronconcentratie wel hetzelfde is gebleven. De SHBG-waarde kan veranderd zijn om wat voor reden dan ook.

Maar het allerbelangrijkste is misschien toch wel dat het verschil zeer klein is is vergeleken met baseline, ik zou mijn geld zetten op de toevallige variatie.

2) AAS schaden de vruchtbaarheid. De zaadopbrengst is blijvend verminderd. Ook dit verschil is statistisch niet significant, maar wel bijna (p=0,06). We kunnen er dus met vrij grote zekerheid van uit gaan dat dit zo is.

Dit is wel opmerkelijk. Je zou kunnen stellen dat 8 maanden misschien ietwat tekort is geweest; de zaadproductie neemt ruwweg zo’n 70 dagen in beslag. Zodra je hormonaal hersteld bent kan dit dus nog aardig wat weken achterlopen. Hoewel je 3 maanden na de kuur al een herstel van het testosteron ziet (en je met wat lagere waardes meestal al een volledig herstelde zaadproductie kunt realiseren), is er nog wel wat aan op te merken. Ik heb zelf de data niet, maar de gerapporteerde waardes zijn natuurlijk gemiddelden. Als sommigen van de deelnemers nog niet hersteld waren, zal hun zaadproductie dat ook niet zijn. Statistisch komt dat meer tot uiting bij de zaadproductie, omdat de zaadproductie relatief gezien de grootste daling kent t.o.v. baseline. Voor het gemak: stel hun testosteron blijft hangen op 5 nmol/L en was op baseline 15 nmol/L, dan is dit een daling van 66%. Maar was hun zaadopbrengst 80 miljoen op baseline, en is deze nu dus blijven steken op 10 miljoen, dan is dat een daling van bijna 90%.

Het kan ook een combi van beide zijn: enkele proefpersonen die hormonaal nog niet [lang genoeg] hersteld waren (dit geldt trouwens ook nog voor dat kleine verschil in de testosteronconcentratie) én een blijvende (of tenminste 8 maanden durende) daling van de zaadproductie die écht is.

3) De nakuur lijkt geen effect te hebben op het hormonale herstel of behoud van vruchtbaarheid. En als er al een effect is, is deze eerder nadelig dan voordelig.

Dit is een moeilijk punt. Wederom, ik heb de data niet, maar het zou kunnen dat degenen die geen nakuur namen relatief gezien korter kuurden. Bovendien kan het zijn dat een groter aandeel van degenen die geen nakuur namen, op relatief lage doseringen kuurden. Bij sommige mensen vindt er geen volledige onderdrukking van LH & FSH plaats bij relatief lage doseringen (bijv. bij 250 mg testosteronenanthaat wekelijks). Er valt iets voor te zeggen dat je dan ook sneller kunt herstellen.

Bovendien kan het zijn dat degenen die ervoor kozen niet na te kuren, uit het verleden de ervaring hebben dat zij sowieso relatief makkelijk herstellen (selectiebias). En vice versa; uit ervaring van het verleden kunnen sommigen ervoor gekozen hebben om juist wél na te kuren, omdat zij slecht/traag herstelden.

Tot slot zou je nog wat op kunnen merken op het tijdsbeloop van herstel. Wellicht waren degenen die nakuurden in totaal voor een kortere periode hypogonadaal dan degenen die niet nakuurden. Uiteindelijk zijn ze na 3 maanden even ver met herstel, maar het zou kunnen dat degenen die nakuurden eerder al uit de hypogonadale range verwijderd waren. (In hoeverre je dat relevant kunt achten; mogelijk m.b.t. spierbehoud.)

Ik ben wel benieuwd naar de individuele data ook. Afhankelijk daarvan valt het wellicht gerust te herzien om wat vaker géén nakuur aan te raden bij bepaalde kuren. Ik ben ook voorstander van het liefst zo min mogelijk middelen te gebruiken als zij niet nodig zijn.

Problematisch is dat er geen goede evidence beschikbaar is voor het gebruik om na te kuren. We gaan uit van het werkingsmechanisme en extrapoleren vanuit studies met hypogonadale mannen door andere oorzaken dan AAS-gebruik. Dat is tricky. Idealiter komt er een randomized controlled trial waarbij je een grote groep proefpersonen laat kuren met eenzelfde kuur, en daarbij hen willekeurig indeelt in een groep die gaat nakuren en een groep die dat niet gaat doen. Dat gaat niet gebeuren. Of althans, er is wel een soort-van-optie, maar ik weet niet of dat ooit door zo'n ethische commissie komt. Je neemt een groep proefpersonen zoals bij de HAARLEM-studie, en je laat ze hun eigen kuur doen. Vervolgens randomiseer je die proefpersonen naar een groep die een nakuur krijgt en een groep die een placebo krijgt. De kuur laat je ze dan zelf doen, maar de nakuur kun je mooi zelf als onderzoeker als interventie dan toepassen op een willekeurige manier.
 
Laatst bewerkt:
OP
Galen

Galen

Peter Bond
Super Mod
Elite Member
+10 jaar member
Lid geworden
8 okt 2010
Berichten
32.145
Karma
19.504
Lengte
1m96
Massa
102kg
Vetpercentage
11%
1. Olivier de Hon heeft geen enkele invloed gehad op de resultaten van de studie. Hoe zou dat precies moeten :roflol:? Het is meer een formaliteit dat hij erop staat dan wat anders; de studie is namelijk gefinancierd vanuit de Dopingautoriteit.
2. "In the preface they mention that androgen levels should be as low as possible for HPGA to recover. This is not what they told the study sample size." Huh? Ik heb gewoon geen idee wat hij hiermee bedoelt.
3. Wat piept hij over die vergelijking met male contraceptives die gecombineerd worden met progestines? En dat ze dat vergeleken met AAS-cycles? Dat doen ze juist niet:
Male contraceptive studies provide valuable information about the recovery of gonadal function after exposure to a variety of testosterone formulations, albeit mostly combined with progestins (Liu et al., 2008). However, the results obtained in these studies may not be extrapolated because androgen abusers typically use much higher doses and a variety of androgens.
Verder zegt hij: "And the conclusion was that PCT doesn't affect the outcome of the success." Wtf lult hij hier nou ??? Geen enkele van die male contraceptive studies heeft een 'PCT' gedaan, dat staat ook helemaal niet in de paper.
4. Hij klaagt dat elk androgeen milligram per milligram gelijk aan elkaar wordt gesteld. Goh, hoe wil je het anders doen? "Shows that the people of the study have no idea what they're doing." Juist wel. En het maakt voor de uitkomst van deze studie ook geen reet uit, de doseringen waren ruim genoeg om met wat voor AAS dan ook te leiden tot volledige onderdrukking.
5. Hij begint over detectietijden van trenbolon. Waarom ???
6. Hij zegt dat ze PCT verkeerd deden; hoe weet hij dat? Dit is de eerste studie die er überhaupt naar keek. En als ze de PCT al te vroeg deden, dan bewijst het des te meer dat het onnodig is. Want na 3 maanden was praktisch iedereen sowieso hersteld :roflol:
7. Hij klaagt dat ze geeneen van de proefpersonen instrueerde om <x> of <y> te doen. Duh, het is een observationele studie. (Naast dat je het niet langs de medisch ethisch commissie krijgt als je dus interventie gaat doen met hoe ze de middelen gebruiken.)

Ik ben nu nog maar 5 minuten bezig met dit filmpje, maar de jongen die aan het woord is snapt er echt geen reet van.

Heb het nu maar weggeklikt nu die jongen linksboven ging praten, wtf lult hij nou weer :roflol:
 
OP
Galen

Galen

Peter Bond
Super Mod
Elite Member
+10 jaar member
Lid geworden
8 okt 2010
Berichten
32.145
Karma
19.504
Lengte
1m96
Massa
102kg
Vetpercentage
11%
Het is ook ironisch dat hij aangeeft dat ze een stuk later zouden moeten starten met nakuren, anders helpt het niet. Ehm, de groep die niet nakuurt laat nu precies zien dat ze tóch al na 3 maanden hersteld zijn: ZONDER nakuur.

Ik heb een artikel geschreven over deze studie en ook een addendum met wat van deze kritiek toegevoegd: https://peterbond.org/post/haarlem-study-suggests-post-cycle-therapy-pct-doesnt-work
 
Laatst bewerkt:

azerate

Freaky Bodybuilder
Lid geworden
21 okt 2017
Berichten
5.466
Karma
5.817
Lengte
1m85
Massa
93kg
Vetpercentage
20%
1.

Heb het nu maar weggeklikt nu die jongen linksboven ging praten, wtf lult hij nou weer :roflol:
Dat is Leo een van de maatjes Tony Huge , hij lult dus waarschijnlijk gevaarlijke onzin
 
OP
Galen

Galen

Peter Bond
Super Mod
Elite Member
+10 jaar member
Lid geworden
8 okt 2010
Berichten
32.145
Karma
19.504
Lengte
1m96
Massa
102kg
Vetpercentage
11%
Ik snap niet dat mensen naar dit volk luisteren. Er valt echt geen touw aan vast te knopen, de argumenten zijn slecht verwoord en zijn gewoon echt heel slecht.
 
Laatst bewerkt:

azerate

Freaky Bodybuilder
Lid geworden
21 okt 2017
Berichten
5.466
Karma
5.817
Lengte
1m85
Massa
93kg
Vetpercentage
20%
Ik snap niet dat mensen naar dit volk luisteren. Er valt echt geen touw aan vast te knopen, de argumenten zijn slecht verwoord en zijn gewoon echt heel slecht.
Vrees dat de gemiddelde BB die op youtube opzoek naar gaat kennis omtrent AAS waarschijnlijk niet het scherpste mes in de keuken la is
 

chrash

Monstrous Giant
Elite Member
+10 jaar member
Lid geworden
24 jul 2007
Berichten
11.013
Karma
19.732
Lengte
1m85
Massa
110kg
Vetpercentage
20%
Dat is Leo een van de maatjes Tony Huge , hij lult dus waarschijnlijk gevaarlijke onzin
Die Leo is niet normaal, profileert zichzelf als een wonderdokter, beweert zowat elke aandoening die er bestaat op te kunnen lossen met zijn wonder medische cocktails, Spreekt elke echte arts, specialist en onderzoeker tegen...
Een gevaarlijke gast die alles verzint voor de views en een hoop moeilijke termen gebruikt die zijn mentaal geretardeerde volgers toch niet begrijpen maar wel vrolijk herhalen. Ik word echt misselijk van zijn fake superieur lachje elke keer als hij zogezegd iets “ontkracht“
 

Spambod

Freaky Bodybuilder
Lid geworden
27 dec 2018
Berichten
6.746
Karma
10.356
Die Leo is niet normaal, profileert zichzelf als een wonderdokter, beweert zowat elke aandoening die er bestaat op te kunnen lossen met zijn wonder medische cocktails, Spreekt elke echte arts, specialist en onderzoeker tegen...
Een gevaarlijke gast die alles verzint voor de views en een hoop moeilijke termen gebruikt die zijn mentaal geretardeerde volgers toch niet begrijpen maar wel vrolijk herhalen. Ik word echt misselijk van zijn fake superieur lachje elke keer als hij zogezegd iets “ontkracht“

Haha, ik heb slechts een paar keer iets van hem gezien / gehoord, maar inderaad... echt een mongooltje eerste klas. Dat dat soort mensen een publiek hebben zegt genoeg over het niveau van de gemiddelde mens. Het zijn vooral die Amerikaanse leeghoofden die altijd alles geloven en meegaan in de grootste bullshit
 
OP
Galen

Galen

Peter Bond
Super Mod
Elite Member
+10 jaar member
Lid geworden
8 okt 2010
Berichten
32.145
Karma
19.504
Lengte
1m96
Massa
102kg
Vetpercentage
11%
Is ook zo hopeloos dit. Die gasten kunnen nauwelijks volzinnen maken. :roflol:
 

hoxyz

Colossal Veteran
Lid geworden
16 okt 2013
Berichten
16.599
Karma
17.842
Ik snap niet dat mensen naar dit volk luisteren. Er valt echt geen touw aan vast te knopen, de argumenten zijn slecht verwoord en zijn gewoon echt heel slecht.
Derek (de gozer wie de video heeft ge-upload en vrijwel de hele video ook niet praat) heeft wel prima kennis en interessante videos. Maar die andere twee praten altijd zoveel poep. Ook helemaal flabergasted dat 50% van de deelnemers trenbolone hebben gebruikt maar die pakistaan een jaar on tren was en die andere gozer een tijdje 150-200mg ace ED heeft gedraaid. :emo:
 

hoxyz

Colossal Veteran
Lid geworden
16 okt 2013
Berichten
16.599
Karma
17.842
Lol ik had gister een comment geplaatst met wat meer info over de studie en dat het helemaal niet zo slecht was al zij beweerde. Had 40 duimpjes omhoog ofzo dus kwam door het algoritme snel naar voren. Net ge-edit met peters link erbij en nu is hij gone. :emo:
 

ThuggishRuggish

Gargantuan Beast
Elite Member
Lid geworden
28 mei 2014
Berichten
29.648
Karma
43.943
Lengte
1m85
Massa
86kg
Vetpercentage
25%
Lol ik had gister een comment geplaatst met wat meer info over de studie en dat het helemaal niet zo slecht was al zij beweerde. Had 40 duimpjes omhoog ofzo dus kwam door het algoritme snel naar voren. Net ge-edit met peters link erbij en nu is hij gone. :emo:
Kan zijn omdat je een URL plaatst het als spam gezien wordt. En dus eerst weer moet worden goedgekeurd door Derek. Maar aangezien hij veel comments krijgt zal hij dit wel niet doen?
 

hoxyz

Colossal Veteran
Lid geworden
16 okt 2013
Berichten
16.599
Karma
17.842
Kan zijn omdat je een URL plaatst het als spam gezien wordt. En dus eerst weer moet worden goedgekeurd door Derek. Maar aangezien hij veel comments krijgt zal hij dit wel niet doen?
Zou kunnen ja maar not sure. Ik heb hem een DM op instagram gestuurd met een referentie naar Peter z'n instagram. Van alle video's die ik van heb gezien komt hij over alsof hij wel open staat voor kritiek en discussie dus misschien komt hij er nog op terug.
 

Biomek

Freaky Bodybuilder
Lid geworden
25 apr 2013
Berichten
6.557
Karma
10.544
Lengte
1m86
Massa
113kg
Vetpercentage
12%
Het is sowieso moeilijk serieus te nemen. Die Leo gozer lijkt bizar veel op Alan Harper van Two and a Half Men


1615297993712.png
 
OP
Galen

Galen

Peter Bond
Super Mod
Elite Member
+10 jaar member
Lid geworden
8 okt 2010
Berichten
32.145
Karma
19.504
Lengte
1m96
Massa
102kg
Vetpercentage
11%
Kan zijn omdat je een URL plaatst het als spam gezien wordt. En dus eerst weer moet worden goedgekeurd door Derek. Maar aangezien hij veel comments krijgt zal hij dit wel niet doen?
Nope, worden iedere keer pas na een tijd verwijderd. Doen ze zelf. Downies dulden geen kritiek.
 

chrisk

-
Elite Member
+10 jaar member
Lid geworden
24 aug 2009
Berichten
15.596
Karma
8.027
Lol ik had gister een comment geplaatst met wat meer info over de studie en dat het helemaal niet zo slecht was al zij beweerde. Had 40 duimpjes omhoog ofzo dus kwam door het algoritme snel naar voren. Net ge-edit met peters link erbij en nu is hij gone. :emo:
Een duimpje was van mij :heart:

Mensen reageerden nog dat ze meer van dit soort info in de comments wilden zien ipv al die achterlijke memes.
 

Naar boven