XXL Nutrition

Sticky De nakuur - werkt het? Wat data van de HAARLEM-studie

Bezoekers in dit topic

Onlangs plaatsten de onderzoekers van de HAARLEM-studie, drs. Diederik Smit en Pim de Ronde, een bericht op hun Facebookpagina met wat resultaten met betrekking tot het nakuren. Ik heb hier wat toevoegingen en opmerkingen over, maar eerst het bericht:


De nakuur - werkt het?


Na afloop van een kuur met AAS zijn veel gebruikers gewend een periode van enkele weken medicatie te nemen die het eigen hormonale herstel bevorderen. Specifiek gaat het om het herstel van de aanmaak van testosteron en zaadcellen. Middelen die veel gebruikt worden zijn anti-oestrogenen (e.g. tamoxifen), aromataseremmers (e.g. anastrozol) en LH-analogen (e.g. hCG). Op basis van werkingsmechanisme is er zeker wat voor de nakuur te zeggen, maar het is nog nooit op wetenschappelijke wijze onderzocht.


Vanuit de HAARLEM-studie zijn voor deze vraag data beschikbaar van 98 proefpersonen. 79 van hen deden een nakuur, 19 deden dat niet. Hun uitslagen zie je in de bijgevoegde tabel. Meting 1 is de baselinemeting en meting 2 vond plaats tijdens de kuur - herkenbaar aan de hoge testosteronconcentratie (dit betreft alleen testosteron, dus geen trenbolon, nandrolon, enzovoort). Bij meting 3 zijn er gemiddeld 3 maanden verstreken sinds het einde van de kuur. Dit is de periode waarin al dan niet de nakuur is gedaan. De groep zonder nakuur blijkt bij deze meting een beter testosteron en zaadopbrengst te hebben. Meting 4 vond gemiddeld 8 maanden na het einde van de kuur plaats. Het verschil in testosteron tussen de groepen is hier nagenoeg verdwenen. De zaadopbrengst is relatief beter in de groep die geen nakuur heeft gedaan (-5,3 vs. -17,6 miljoen beweeglijke zaadcellen).


Wat leren we van deze data?


1) Het wordt duidelijk dat in beide groepen het testosteronniveau -1 nmol/l onder het baseline-niveau blijft. Dit is overigens absoluut niet statistisch significant. Het kan dus een toevallige variatie zijn, hoewel het ook kan betekenen dat de studiegroep te klein was om dit verschil te bewijzen.


2) AAS schaden de vruchtbaarheid. De zaadopbrengst is blijvend verminderd. Ook dit verschil is statistisch niet significant, maar wel bijna (p=0,06). We kunnen er dus met vrij grote zekerheid van uit gaan dat dit zo is.


3) De nakuur lijkt geen effect te hebben op het hormonale herstel of behoud van vruchtbaarheid. En als er al een effect is, is deze eerder nadelig dan voordelig.


Het laatste punt is misschien wel het meest opvallend. Het gebeurt echter vaak dat een werkingsmechanisme op papier in de praktijk heel anders uitpakt. Dit eerste wetenschappelijke bewijs tegen de nakuur zal voor veel gebruikers even wennen zijn, aangezien 'nakuren' erg ingebakken is in de huidige cultuur van de fitness en het bodybuilden.


6YbmsKZ3GMohREoxGMuizMTkQofW5YRVSXExObBZZi-k9I3zIK-th7jna-8gcngHX4lzlL9u9V3i0QGgICOWgtK1HvJQhq83.png



Samenvattend dus het volgende: van de 98 proefpersonen waren er 79 die een nakuur deden en 19 die geen nakuur deden. Voor de kuur (meting 1) verschilden de groepen niet met hun testosteronwaarden, deze waren praktisch hetzelfde. De zaadopbrengst lijkt wel lager in de geen-nakuur-groep, maar ik durf niet te zeggen of dat een écht verschil is geweest.


Meting 2 werd verricht tijdens de kuur, niet heel spannend. Testosteron omhoog, zaadopbrengst omlaag.

Meting 3 werd gem. 3 maanden na de kuur verricht. Daar zie je wat opmerkelijks. De geen-nakuur-groep doet het in elk geval niet slechter dan degenen die wél een nakuur namen. De zaadopbrengst blijft relatief gezien ook aardig achter in de nakuurgroep.

Meting 4 werd gem. 8 maanden na de kuur verricht. De testosteronwaarden zijn, zoals eerder, praktisch hersteld. De zaadopbrengst lijkt nog steeds lichtelijk achter te lopen vergeleken met de baselinemeting. Met name in de groep die nakuurde. De kans is aanzienlijk dat dit een écht verschil is, de gerapporteerde P-waarde was 0.06.

Per punt nog het volgende, de onderzoekers schrijven:

1) Het wordt duidelijk dat in beide groepen het testosteronniveau -1 nmol/l onder het baseline-niveau blijft. Dit is overigens absoluut niet statistisch significant. Het kan dus een toevallige variatie zijn, hoewel het ook kan betekenen dat de studiegroep te klein was om dit verschil te bewijzen.

Daar wil ik nog wat dingen aan toevoegen. De testosteronconcentratie vertoont op populatieniveau seizoenale verschillen in diverse populaties. De pieken en dalen daarvan verschillen vaak per populatie; vermoedelijk heeft dat - in elk geval gedeeltelijk - met de weerseizoenen te maken. Die verschillen zijn klein, maar aanwezig. Als meting 4 - gemiddeld genomen - is verricht gedurende een andere periode van het jaar dan meting 1, kan dat verschil opleveren.

Ook kunnen verschillen optreden door verschillen tussen de gebruikte apparatuur, afhandeling van de bloedmonsters, etcetera (‘batch effect’).
Idealiter was er ook een gematchte controlegroep geweest; je kan dan met wat statistisch methodes 'corrigeren' voor dat soort variatie; immers is diezelfde variatie aanwezig bij de controlegroep.

Tot slot wil ik nog opmerken dat het misschien zo kan zijn geweest dat de vrije testosteronconcentratie wel hetzelfde is gebleven. De SHBG-waarde kan veranderd zijn om wat voor reden dan ook.

Maar het allerbelangrijkste is misschien toch wel dat het verschil zeer klein is is vergeleken met baseline, ik zou mijn geld zetten op de toevallige variatie.

2) AAS schaden de vruchtbaarheid. De zaadopbrengst is blijvend verminderd. Ook dit verschil is statistisch niet significant, maar wel bijna (p=0,06). We kunnen er dus met vrij grote zekerheid van uit gaan dat dit zo is.

Dit is wel opmerkelijk. Je zou kunnen stellen dat 8 maanden misschien ietwat tekort is geweest; de zaadproductie neemt ruwweg zo’n 70 dagen in beslag. Zodra je hormonaal hersteld bent kan dit dus nog aardig wat weken achterlopen. Hoewel je 3 maanden na de kuur al een herstel van het testosteron ziet (en je met wat lagere waardes meestal al een volledig herstelde zaadproductie kunt realiseren), is er nog wel wat aan op te merken. Ik heb zelf de data niet, maar de gerapporteerde waardes zijn natuurlijk gemiddelden. Als sommigen van de deelnemers nog niet hersteld waren, zal hun zaadproductie dat ook niet zijn. Statistisch komt dat meer tot uiting bij de zaadproductie, omdat de zaadproductie relatief gezien de grootste daling kent t.o.v. baseline. Voor het gemak: stel hun testosteron blijft hangen op 5 nmol/L en was op baseline 15 nmol/L, dan is dit een daling van 66%. Maar was hun zaadopbrengst 80 miljoen op baseline, en is deze nu dus blijven steken op 10 miljoen, dan is dat een daling van bijna 90%.

Het kan ook een combi van beide zijn: enkele proefpersonen die hormonaal nog niet [lang genoeg] hersteld waren (dit geldt trouwens ook nog voor dat kleine verschil in de testosteronconcentratie) én een blijvende (of tenminste 8 maanden durende) daling van de zaadproductie die écht is.

3) De nakuur lijkt geen effect te hebben op het hormonale herstel of behoud van vruchtbaarheid. En als er al een effect is, is deze eerder nadelig dan voordelig.

Dit is een moeilijk punt. Wederom, ik heb de data niet, maar het zou kunnen dat degenen die geen nakuur namen relatief gezien korter kuurden. Bovendien kan het zijn dat een groter aandeel van degenen die geen nakuur namen, op relatief lage doseringen kuurden. Bij sommige mensen vindt er geen volledige onderdrukking van LH & FSH plaats bij relatief lage doseringen (bijv. bij 250 mg testosteronenanthaat wekelijks). Er valt iets voor te zeggen dat je dan ook sneller kunt herstellen.

Bovendien kan het zijn dat degenen die ervoor kozen niet na te kuren, uit het verleden de ervaring hebben dat zij sowieso relatief makkelijk herstellen (selectiebias). En vice versa; uit ervaring van het verleden kunnen sommigen ervoor gekozen hebben om juist wél na te kuren, omdat zij slecht/traag herstelden.

Tot slot zou je nog wat op kunnen merken op het tijdsbeloop van herstel. Wellicht waren degenen die nakuurden in totaal voor een kortere periode hypogonadaal dan degenen die niet nakuurden. Uiteindelijk zijn ze na 3 maanden even ver met herstel, maar het zou kunnen dat degenen die nakuurden eerder al uit de hypogonadale range verwijderd waren. (In hoeverre je dat relevant kunt achten; mogelijk m.b.t. spierbehoud.)

Ik ben wel benieuwd naar de individuele data ook. Afhankelijk daarvan valt het wellicht gerust te herzien om wat vaker géén nakuur aan te raden bij bepaalde kuren. Ik ben ook voorstander van het liefst zo min mogelijk middelen te gebruiken als zij niet nodig zijn.

Problematisch is dat er geen goede evidence beschikbaar is voor het gebruik om na te kuren. We gaan uit van het werkingsmechanisme en extrapoleren vanuit studies met hypogonadale mannen door andere oorzaken dan AAS-gebruik. Dat is tricky. Idealiter komt er een randomized controlled trial waarbij je een grote groep proefpersonen laat kuren met eenzelfde kuur, en daarbij hen willekeurig indeelt in een groep die gaat nakuren en een groep die dat niet gaat doen. Dat gaat niet gebeuren. Of althans, er is wel een soort-van-optie, maar ik weet niet of dat ooit door zo'n ethische commissie komt. Je neemt een groep proefpersonen zoals bij de HAARLEM-studie, en je laat ze hun eigen kuur doen. Vervolgens randomiseer je die proefpersonen naar een groep die een nakuur krijgt en een groep die een placebo krijgt. De kuur laat je ze dan zelf doen, maar de nakuur kun je mooi zelf als onderzoeker als interventie dan toepassen op een willekeurige manier.
 
Laatst bewerkt:
Niemand zegt dat je MOET nakuren. In de roid wereld moet niets, alles kan.

Je begrijpt best dat de bevindingen die de Haarlem studie naar voor schuift opmerkelijk zijn, to say the least.

Verder zijn de details niet eens bekend en is het tot op het heden allemaal slechts speculatie. Als zij alle details bekend maken, dan kan er eigenlijk een goede conclusie gemaakt worden.
Alleen dealers zeggen dit :roflol:
 
Interessante resultaten, had het toch iets anders verwacht.
 
Laatst bewerkt door een moderator:
Dat heb je ook met 500-600mg test.
Mijn god ik vreet mn schoen nog op.
We hebben het hier over het feit dat je EIGENLIJK geen nakuur hoeft te volgen na een 250-300mg test e kuurtje.
 
Galen ik schaam me voor mijn medemens :emo: Informatie als ditsoort onderzoeken zijn waardevol, jammer dat je 3 pagina’s aan gekrenkt ego moet doorspitten voor de echte informatie :mad:
Eens. Ik ga vannacht even de bezem erdoor halen zodra ik wat tijd heb.

Edit: opgeschoond.
 
Laatst bewerkt:
Ik zweer bij hcg. Interessant stukkie leesvoer btw.
 
Ik wil stoppen met mijn blast & cruise vanwege haarverlies, heb in totaal 8 maanden gekuurd nu.
Nakuur of niet?
Ik wil wel 50mg provi gebruiken na me kuur en 5mg clomid ed
 
Ik wil stoppen met mijn blast & cruise vanwege haarverlies, heb in totaal 8 maanden gekuurd nu.
Nakuur of niet?
Ik wil wel 50mg provi gebruiken na me kuur en 5mg clomid ed
Waarom provi en 5mg clomid? Typfout bij clomid?

Als je clomid gaat gebruiken, gebruik je wel een nakuur he?

Dat terzijde, denk ik dat proviron niet te best gaat zijn voor je herstel en al helemaal niet voor je haar.
 
Waarom provi en 5mg clomid? Typfout bij clomid?

Als je clomid gaat gebruiken, gebruik je wel een nakuur he?

Dat terzijde, denk ik dat proviron niet te best gaat zijn voor je herstel en al helemaal niet voor je haar.

Lol, bedoelde idd cialis.

Evt 25-50MG clomid wel in nakuur maar twijfel dus nu.

Daarnaast is proviron niet onderdrukkend voor je test in lage dosis.
 
Lol, bedoelde idd cialis.

Evt 25-50MG clomid wel in nakuur maar twijfel dus nu.

Daarnaast is proviron niet onderdrukkend voor je test in lage dosis.
Maar was dat niet uitgevoerd bij mensen die normale testosteron waarden hadden vs jij die toch even lage waarden gaat hebben? Ik denk maar luid op.

Als ik mij goed herinner was een goed herstel wel nodig voor je werk correct? Cialis zou ik er dan idd bijnemen.
 
Interessant dat de eerste informatie bekend is van de HAARLEm-studie. :) Thanks Galen .
Verschil tussen 10 en 20 is er zeker. 10 is te laag dus komen inderdaad klachten van en spiermassa zal zeker belemmert worden. Zin om te trainen zal er zelfs amper zijn.
Een gezonde waarde begint zo'n beetje vanaf 15, eventuele klachten zijn dan waarschijnlijk niet gerelateerd aan een te laag test level en meer test zal geen oplossing zijn voor de vermoeidheid. Er zijn natuurlijk ontzettend veel redenen om je moe te kunnen voelen, is dat van lage test waarde moet deze ook echt duidelijk te laag zijn. Wellicht is het een gebrek aan slaapuren of te veel stress.
Waar baseer je dit precies op? Mijn test-waarde (nulmeting) was iets van 10,4 of 10,6 en ik trainde 6-7 dagen in de week en had elke dag zin en motivatie. Dat ik wellicht overtrainde en onvoldoende herstel had, zal zeker het geval geweest zijn. Ik ga ook niet zeggen dat dat verstandig was en mijn progressie viel tegen, maar aan zin en motivatie geen gebrek. Van hypogonadisme is overigens pas sprake bij een test-level van rond de 9 komma nog iets volgens mij.
 
Oude informatie, denk dat de meeste wel weten dat een nakuur niet nodig is.

Bron Dr Rand.
 
Oude informatie, denk dat de meeste wel weten dat een nakuur niet nodig is.

Bron Dr Rand.
Dit is naar mijn beste weten de eerste informatie waarbij een groep gebruikers is gevolgd en waarbij er een nakurende en niet-nakurende groep is.
 
Maar was dat niet uitgevoerd bij mensen die normale testosteron waarden hadden vs jij die toch even lage waarden gaat hebben? Ik denk maar luid op.

Als ik mij goed herinner was een goed herstel wel nodig voor je werk correct? Cialis zou ik er dan idd bijnemen.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/2892728/

Mesterolone onderdrukte alleen als de testosteron levels verhoogd waren, dus dat zal niet het geval zijn na me kuur lol.
Zitten geloof ik mensen bij met verlaagd als normaal testosteron in de study.

En cialis natuurlijk vanwege me werk en ook vanwege het feit dat cialis ook de test verhoogd en een heerlijke pomp geeft in de gym
 
Dat zou toch zo zijn volgens een paar studies die lang geleden zijn uitgevoerd.

Klopt, ik ben nu niet thuis want de studies staan op me computer maar kon er zo snel 1 vinden uit 1988, staat in de reactie hierboven
 
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/2892728/

Mesterolone onderdrukte alleen als de testosteron levels verhoogd waren, dus dat zal niet het geval zijn na me kuur lol.
Zitten geloof ik mensen bij met verlaagd als normaal testosteron in de study.

En cialis natuurlijk vanwege me werk en ook vanwege het feit dat cialis ook de test verhoogd en een heerlijke pomp geeft in de gym
Dat staat er niet. Daarnaast kun je de resultaten van die studies niet zonder meer extrapoleren naar hypogonadisme door AAS-gebruik.
 
Dat staat er niet. Daarnaast kun je de resultaten van die studies niet zonder meer extrapoleren naar hypogonadisme door AAS-gebruik.
Er zijn mensen die Proviron tijdens hun PCT gebruiken. Het zou weinig tot niet onderdrukken en het zou de sperm count verhogen. Is dit het waard of is het zinloos? :)
 
Back
Naar boven