MuscleMeat

Sticky De nakuur - werkt het? Wat data van de HAARLEM-studie

Users who are viewing this thread

Onlangs plaatsten de onderzoekers van de HAARLEM-studie, drs. Diederik Smit en Pim de Ronde, een bericht op hun Facebookpagina met wat resultaten met betrekking tot het nakuren. Ik heb hier wat toevoegingen en opmerkingen over, maar eerst het bericht:


De nakuur - werkt het?


Na afloop van een kuur met AAS zijn veel gebruikers gewend een periode van enkele weken medicatie te nemen die het eigen hormonale herstel bevorderen. Specifiek gaat het om het herstel van de aanmaak van testosteron en zaadcellen. Middelen die veel gebruikt worden zijn anti-oestrogenen (e.g. tamoxifen), aromataseremmers (e.g. anastrozol) en LH-analogen (e.g. hCG). Op basis van werkingsmechanisme is er zeker wat voor de nakuur te zeggen, maar het is nog nooit op wetenschappelijke wijze onderzocht.


Vanuit de HAARLEM-studie zijn voor deze vraag data beschikbaar van 98 proefpersonen. 79 van hen deden een nakuur, 19 deden dat niet. Hun uitslagen zie je in de bijgevoegde tabel. Meting 1 is de baselinemeting en meting 2 vond plaats tijdens de kuur - herkenbaar aan de hoge testosteronconcentratie (dit betreft alleen testosteron, dus geen trenbolon, nandrolon, enzovoort). Bij meting 3 zijn er gemiddeld 3 maanden verstreken sinds het einde van de kuur. Dit is de periode waarin al dan niet de nakuur is gedaan. De groep zonder nakuur blijkt bij deze meting een beter testosteron en zaadopbrengst te hebben. Meting 4 vond gemiddeld 8 maanden na het einde van de kuur plaats. Het verschil in testosteron tussen de groepen is hier nagenoeg verdwenen. De zaadopbrengst is relatief beter in de groep die geen nakuur heeft gedaan (-5,3 vs. -17,6 miljoen beweeglijke zaadcellen).


Wat leren we van deze data?


1) Het wordt duidelijk dat in beide groepen het testosteronniveau -1 nmol/l onder het baseline-niveau blijft. Dit is overigens absoluut niet statistisch significant. Het kan dus een toevallige variatie zijn, hoewel het ook kan betekenen dat de studiegroep te klein was om dit verschil te bewijzen.


2) AAS schaden de vruchtbaarheid. De zaadopbrengst is blijvend verminderd. Ook dit verschil is statistisch niet significant, maar wel bijna (p=0,06). We kunnen er dus met vrij grote zekerheid van uit gaan dat dit zo is.


3) De nakuur lijkt geen effect te hebben op het hormonale herstel of behoud van vruchtbaarheid. En als er al een effect is, is deze eerder nadelig dan voordelig.


Het laatste punt is misschien wel het meest opvallend. Het gebeurt echter vaak dat een werkingsmechanisme op papier in de praktijk heel anders uitpakt. Dit eerste wetenschappelijke bewijs tegen de nakuur zal voor veel gebruikers even wennen zijn, aangezien 'nakuren' erg ingebakken is in de huidige cultuur van de fitness en het bodybuilden.


6YbmsKZ3GMohREoxGMuizMTkQofW5YRVSXExObBZZi-k9I3zIK-th7jna-8gcngHX4lzlL9u9V3i0QGgICOWgtK1HvJQhq83.png



Samenvattend dus het volgende: van de 98 proefpersonen waren er 79 die een nakuur deden en 19 die geen nakuur deden. Voor de kuur (meting 1) verschilden de groepen niet met hun testosteronwaarden, deze waren praktisch hetzelfde. De zaadopbrengst lijkt wel lager in de geen-nakuur-groep, maar ik durf niet te zeggen of dat een écht verschil is geweest.


Meting 2 werd verricht tijdens de kuur, niet heel spannend. Testosteron omhoog, zaadopbrengst omlaag.

Meting 3 werd gem. 3 maanden na de kuur verricht. Daar zie je wat opmerkelijks. De geen-nakuur-groep doet het in elk geval niet slechter dan degenen die wél een nakuur namen. De zaadopbrengst blijft relatief gezien ook aardig achter in de nakuurgroep.

Meting 4 werd gem. 8 maanden na de kuur verricht. De testosteronwaarden zijn, zoals eerder, praktisch hersteld. De zaadopbrengst lijkt nog steeds lichtelijk achter te lopen vergeleken met de baselinemeting. Met name in de groep die nakuurde. De kans is aanzienlijk dat dit een écht verschil is, de gerapporteerde P-waarde was 0.06.

Per punt nog het volgende, de onderzoekers schrijven:

1) Het wordt duidelijk dat in beide groepen het testosteronniveau -1 nmol/l onder het baseline-niveau blijft. Dit is overigens absoluut niet statistisch significant. Het kan dus een toevallige variatie zijn, hoewel het ook kan betekenen dat de studiegroep te klein was om dit verschil te bewijzen.

Daar wil ik nog wat dingen aan toevoegen. De testosteronconcentratie vertoont op populatieniveau seizoenale verschillen in diverse populaties. De pieken en dalen daarvan verschillen vaak per populatie; vermoedelijk heeft dat - in elk geval gedeeltelijk - met de weerseizoenen te maken. Die verschillen zijn klein, maar aanwezig. Als meting 4 - gemiddeld genomen - is verricht gedurende een andere periode van het jaar dan meting 1, kan dat verschil opleveren.

Ook kunnen verschillen optreden door verschillen tussen de gebruikte apparatuur, afhandeling van de bloedmonsters, etcetera (‘batch effect’).
Idealiter was er ook een gematchte controlegroep geweest; je kan dan met wat statistisch methodes 'corrigeren' voor dat soort variatie; immers is diezelfde variatie aanwezig bij de controlegroep.

Tot slot wil ik nog opmerken dat het misschien zo kan zijn geweest dat de vrije testosteronconcentratie wel hetzelfde is gebleven. De SHBG-waarde kan veranderd zijn om wat voor reden dan ook.

Maar het allerbelangrijkste is misschien toch wel dat het verschil zeer klein is is vergeleken met baseline, ik zou mijn geld zetten op de toevallige variatie.

2) AAS schaden de vruchtbaarheid. De zaadopbrengst is blijvend verminderd. Ook dit verschil is statistisch niet significant, maar wel bijna (p=0,06). We kunnen er dus met vrij grote zekerheid van uit gaan dat dit zo is.

Dit is wel opmerkelijk. Je zou kunnen stellen dat 8 maanden misschien ietwat tekort is geweest; de zaadproductie neemt ruwweg zo’n 70 dagen in beslag. Zodra je hormonaal hersteld bent kan dit dus nog aardig wat weken achterlopen. Hoewel je 3 maanden na de kuur al een herstel van het testosteron ziet (en je met wat lagere waardes meestal al een volledig herstelde zaadproductie kunt realiseren), is er nog wel wat aan op te merken. Ik heb zelf de data niet, maar de gerapporteerde waardes zijn natuurlijk gemiddelden. Als sommigen van de deelnemers nog niet hersteld waren, zal hun zaadproductie dat ook niet zijn. Statistisch komt dat meer tot uiting bij de zaadproductie, omdat de zaadproductie relatief gezien de grootste daling kent t.o.v. baseline. Voor het gemak: stel hun testosteron blijft hangen op 5 nmol/L en was op baseline 15 nmol/L, dan is dit een daling van 66%. Maar was hun zaadopbrengst 80 miljoen op baseline, en is deze nu dus blijven steken op 10 miljoen, dan is dat een daling van bijna 90%.

Het kan ook een combi van beide zijn: enkele proefpersonen die hormonaal nog niet [lang genoeg] hersteld waren (dit geldt trouwens ook nog voor dat kleine verschil in de testosteronconcentratie) én een blijvende (of tenminste 8 maanden durende) daling van de zaadproductie die écht is.

3) De nakuur lijkt geen effect te hebben op het hormonale herstel of behoud van vruchtbaarheid. En als er al een effect is, is deze eerder nadelig dan voordelig.

Dit is een moeilijk punt. Wederom, ik heb de data niet, maar het zou kunnen dat degenen die geen nakuur namen relatief gezien korter kuurden. Bovendien kan het zijn dat een groter aandeel van degenen die geen nakuur namen, op relatief lage doseringen kuurden. Bij sommige mensen vindt er geen volledige onderdrukking van LH & FSH plaats bij relatief lage doseringen (bijv. bij 250 mg testosteronenanthaat wekelijks). Er valt iets voor te zeggen dat je dan ook sneller kunt herstellen.

Bovendien kan het zijn dat degenen die ervoor kozen niet na te kuren, uit het verleden de ervaring hebben dat zij sowieso relatief makkelijk herstellen (selectiebias). En vice versa; uit ervaring van het verleden kunnen sommigen ervoor gekozen hebben om juist wél na te kuren, omdat zij slecht/traag herstelden.

Tot slot zou je nog wat op kunnen merken op het tijdsbeloop van herstel. Wellicht waren degenen die nakuurden in totaal voor een kortere periode hypogonadaal dan degenen die niet nakuurden. Uiteindelijk zijn ze na 3 maanden even ver met herstel, maar het zou kunnen dat degenen die nakuurden eerder al uit de hypogonadale range verwijderd waren. (In hoeverre je dat relevant kunt achten; mogelijk m.b.t. spierbehoud.)

Ik ben wel benieuwd naar de individuele data ook. Afhankelijk daarvan valt het wellicht gerust te herzien om wat vaker géén nakuur aan te raden bij bepaalde kuren. Ik ben ook voorstander van het liefst zo min mogelijk middelen te gebruiken als zij niet nodig zijn.

Problematisch is dat er geen goede evidence beschikbaar is voor het gebruik om na te kuren. We gaan uit van het werkingsmechanisme en extrapoleren vanuit studies met hypogonadale mannen door andere oorzaken dan AAS-gebruik. Dat is tricky. Idealiter komt er een randomized controlled trial waarbij je een grote groep proefpersonen laat kuren met eenzelfde kuur, en daarbij hen willekeurig indeelt in een groep die gaat nakuren en een groep die dat niet gaat doen. Dat gaat niet gebeuren. Of althans, er is wel een soort-van-optie, maar ik weet niet of dat ooit door zo'n ethische commissie komt. Je neemt een groep proefpersonen zoals bij de HAARLEM-studie, en je laat ze hun eigen kuur doen. Vervolgens randomiseer je die proefpersonen naar een groep die een nakuur krijgt en een groep die een placebo krijgt. De kuur laat je ze dan zelf doen, maar de nakuur kun je mooi zelf als onderzoeker als interventie dan toepassen op een willekeurige manier.
 
Laatst bewerkt:

azerate

Freaky Bodybuilder
Lid geworden
21 okt 2017
Berichten
5.466
Karma
5.817
Lengte
1m85
Massa
93kg
Vetpercentage
20%
Die zegt alleen maar dingen waardoor hij of zijn vriendjes geld kunnen verdienen
volgens mij is hij bezig met een haarbehoud en trt kliniek
 

Spambod

Freaky Bodybuilder
Lid geworden
27 dec 2018
Berichten
6.746
Karma
10.356
Die Derek vind ik persoonlijk nog wel okay. Af en toe kijk ik zijn filmpjes tijdens het eten of cardio, als ik al het andere wat ik normaal check al heb gezien of gehoord.

Maar die podcasts samen met die Leo moet ‘ie echt niet doen, dat is niet goed voor zijn reputatie.
 

Wooster

Novice
+15 jaar member
Lid geworden
7 sep 2006
Berichten
29
Karma
3
Lengte
1m84
Massa
94kg
Vetpercentage
14%
@Galen (en ieder die het interesseert, uiteraard):

Er is een AAS gebruikers-stroming die v mening zijn dat oxidatieve stress bestrijden tijdens de cyclus de voorkeur geniet t.o.v klassieke PCT (wat eigenlijk overeenkomt met het proberen om de leydig en sertoli cellen opnieuw te starten nadat zijn beschadigd of dood zijn door oxidatieve stress on-cycle...)

Wat is jou mening over deze nonPCT stroming die zegt dat de nr 1 prioriteit on cycle zou moeten zijn : het beperken van cellulaire (leydig & sertoli cellen) vernietiging via oxidatieve schade door vrije-radicalen... dat net de mate van schade (oxidatief) zal bepalen hoe snel je HPTA terug online komt en hoe snel en goed je volledig herstelt tot pre-cycle baseline T ; FSH ; LH waarden ?


Ter info: ik heb ondanks vele jaren de intentie te hebben gehad nog steeds nt gekuurd dus ik spreek hier NIET uit ervaring; maar het interesseert me wel of een PCT strikt noodzakelijk is voor een 1e kuur van 350mg test-e/wk only...
 

mucci

Freaky Bodybuilder
Lid geworden
8 apr 2016
Berichten
5.078
Karma
5.718
Lengte
1m79
Massa
104kg
Wat is jou mening over deze nonPCT stroming die zegt dat de nr 1 prioriteit on cycle zou moeten zijn : het beperken van cellulaire (leydig & sertoli cellen) vernietiging via oxidatieve schade door vrije-radicalen... dat net de mate van schade (oxidatief) zal bepalen hoe snel je HPTA terug online komt en hoe snel en goed je volledig herstelt tot pre-cycle baseline T ; FSH ; LH waarden ?
Wie is er een voortrekker van die ‘nonPCT’ stromining? Ik ken er wel een paar maar niet dat ‘non PCT’ing’ daar centraal staat ofzo, eerder gezondheid door oxidatieve stress te verminderen.

Ik denk dat die ‘nonPCT’ stroming de bestrijding van oxidatieve stress belangrijker vinden in de context van gezondheid eerder dan herstel van eigen hormoonhuishouding.
 

BB_

💪
Elite Member
2x Challenge Winner
Foto Contest Winner
Lid geworden
25 sep 2016
Berichten
22.328
Karma
37.199
Lengte
1m89
Massa
109kg
Ter info: ik heb ondanks vele jaren de intentie te hebben gehad nog steeds nt gekuurd dus ik spreek hier NIET uit ervaring; maar het interesseert me wel of een PCT strikt noodzakelijk is voor een 1e kuur van 350mg test-e/wk only...
Stikt noodzakelijk is een PCT niet na zo'n kuurtje, je testosteronproductie zal echt wel terugkomen, maar het kan er wel voor zorgen dat je je natuurlijke testosteronproductie sneller terugkomt wanneer je HCG vanaf het begin van je kuur laat meelopen (voorkomen primaire hypogonadie) en nakuurt met clomifeen of tamoxifen (nolvadex).

De rest van je verhaal heb ik geen kennis van.
 
OP
Galen

Galen

Peter Bond
Super Mod
Elite Member
+10 jaar member
Lid geworden
8 okt 2010
Berichten
32.145
Karma
19.504
Lengte
1m96
Massa
102kg
Vetpercentage
11%
@Galen (en ieder die het interesseert, uiteraard):

Er is een AAS gebruikers-stroming die v mening zijn dat oxidatieve stress bestrijden tijdens de cyclus de voorkeur geniet t.o.v klassieke PCT (wat eigenlijk overeenkomt met het proberen om de leydig en sertoli cellen opnieuw te starten nadat zijn beschadigd of dood zijn door oxidatieve stress on-cycle...)

Wat is jou mening over deze nonPCT stroming die zegt dat de nr 1 prioriteit on cycle zou moeten zijn : het beperken van cellulaire (leydig & sertoli cellen) vernietiging via oxidatieve schade door vrije-radicalen... dat net de mate van schade (oxidatief) zal bepalen hoe snel je HPTA terug online komt en hoe snel en goed je volledig herstelt tot pre-cycle baseline T ; FSH ; LH waarden ?


Ter info: ik heb ondanks vele jaren de intentie te hebben gehad nog steeds nt gekuurd dus ik spreek hier NIET uit ervaring; maar het interesseert me wel of een PCT strikt noodzakelijk is voor een 1e kuur van 350mg test-e/wk only...
Op welk bewijs zou dit gestoeld zijn?
 

Wooster

Novice
+15 jaar member
Lid geworden
7 sep 2006
Berichten
29
Karma
3
Lengte
1m84
Massa
94kg
Vetpercentage
14%
Op welk bewijs zou dit gestoeld zijn?

Ok, dit is een moeizame vertaling (hieronder de uitleg van een Amerikaanse collega van me), maar je zult de 'gist of it' wel vatten denk ik. Ik blijf zoeken naar de studies waarop het gebaseerd is - vind ze precies heel moeilijk terug :bang:

Er is in de ietwat 'verlichtere' Anglosaxon BB en AAS-gebruikende community meer en meer consensus dat het bestrijden van oxidatieve stress tijdens de cyclus nu de aangewezen weg is, in plaats van (via klassieke PCT) proberen de leydig- en sertolicellen weer op te starten nadat ze beschadigd of dood zijn...


"Zoals ik de studies interpreteer - beschouw aromatase als een vervuilende, vrije-radicalen genererende 'fabriek', nemen in testosteron, hydroxyleren het meerdere malen en oxideren uit methylgroepen als carbonzuren (bijv. formiaat), in de productie van oestrogenen/oestradiol.
Als de concentraties van aromatase en testosteron samen stijgen tot boven de fysiologische normen, wordt de weg vrijgemaakt voor de vorming van vrije radicalen die de aangeboren antioxidatieve mechanismen (GSH enz.) snel kunnen overbelasten, apoptose van naburige cellen kunnen veroorzaken en uiteindelijk ontstekingen die de hele situatie kunnen verergeren in een vicieuze positieve terugkoppelingscyclus.

Bedenk ook dat oestrogenen die worden geproduceerd en vervolgens gemetaboliseerd zelf problematisch kunnen worden, bijvoorbeeld catechol-oestrogenen, terwijl zelfs is aangetoond dat 17-B-oestradiol in bepaalde situaties/organen van nature toxisch, genotoxisch en carcinogeen is, grotendeels via gedrag/activering waarbij vrije radicalen worden gegenereerd.

Aangezien de meeste mannen echter te kampen hebben met effecten op langere termijn en niet volledig herstellen na verschillende cycli van AAS, sommige erger dan andere, wordt dit algemeen beschouwd als bewijs dat de AAS zelf - en niet alleen de daling van de LH/FSH-spiegels als gevolg van die negatieve terugkoppeling en het krimpen van de testes - op lange termijn schade toebrengen aan de cellen in de testikels, en waarschijnlijk ook aan de hypothalamus en de hypofyse.

En er is weinig bewijs dat tijdelijk verhoogde LH/FSH-spiegels van SERM's die schade ongedaan maken. De meesten zullen genieten van een tijdelijke boost van hun testwaarden, om ze daarna weer te zien dalen naar een lagere uitgangswaarde. In feite zou je kunnen speculeren dat het gebruik van SERM's en de tijdelijke verhoging van de testniveaus het onderliggende herstel kunnen belemmeren, aangezien de meeste SERM's de groeihormoonspiegels verlagen en er een mechanisme is via verhoogde GH en lokale IGF-1 voor het herstel van het aantal leydigcellen en de dichtheid in de testes.

Enkele van de bekende schadelijke effecten van AAS-cycli zijn directe oxidatieve schade aan diverse cellen in de testes en de hersenen
.
Er is experimenteel bewijs dat verschillende vrije radicalenvangers deze oxidatieve schade kunnen beperken of de natuurlijke herstelmechanismen in evenwicht kunnen brengen. Dus in termen van kosten/baten is het waarschijnlijk zeer de moeite waard om een aantal extra supplementen op cyclus die kunnen helpen, zoals taurine, NAC, astragalus, rauwe cacao, koninginnegelei, biobeschikbare curcumine, enz.

Of je nu wenst de oxidatieve kwestie aan te pakken via een AI evenals met supplementen is aan jou, maar er is bewijs dat combinaties van de bovenstaande supplementen wel degelijk werken."
 
OP
Galen

Galen

Peter Bond
Super Mod
Elite Member
+10 jaar member
Lid geworden
8 okt 2010
Berichten
32.145
Karma
19.504
Lengte
1m96
Massa
102kg
Vetpercentage
11%
In welke taal heeft je Amerikaanse collega dit geschreven? Als het in het Engels was had je het toch veel beter in het Engels kunnen plaatsen dan in zo'n rammelende Nederlandse vertaling :roflol:?

In elk geval, ik zie alleen een hoop brainfarts in dit stuk, geen bewijs.
 

azerate

Freaky Bodybuilder
Lid geworden
21 okt 2017
Berichten
5.466
Karma
5.817
Lengte
1m85
Massa
93kg
Vetpercentage
20%
Ok, dit is een moeizame vertaling (hieronder de uitleg van een Amerikaanse collega van me), maar je zult de 'gist of it' wel vatten denk ik. Ik blijf zoeken naar de studies waarop het gebaseerd is - vind ze precies heel moeilijk terug :bang:

Er is in de ietwat 'verlichtere' Anglosaxon BB en AAS-gebruikende community meer en meer consensus dat het bestrijden van oxidatieve stress tijdens de cyclus nu de aangewezen weg is, in plaats van (via klassieke PCT) proberen de leydig- en sertolicellen weer op te starten nadat ze beschadigd of dood zijn...


"Zoals ik de studies interpreteer - beschouw aromatase als een vervuilende, vrije-radicalen genererende 'fabriek', nemen in testosteron, hydroxyleren het meerdere malen en oxideren uit methylgroepen als carbonzuren (bijv. formiaat), in de productie van oestrogenen/oestradiol.
Als de concentraties van aromatase en testosteron samen stijgen tot boven de fysiologische normen, wordt de weg vrijgemaakt voor de vorming van vrije radicalen die de aangeboren antioxidatieve mechanismen (GSH enz.) snel kunnen overbelasten, apoptose van naburige cellen kunnen veroorzaken en uiteindelijk ontstekingen die de hele situatie kunnen verergeren in een vicieuze positieve terugkoppelingscyclus.

Bedenk ook dat oestrogenen die worden geproduceerd en vervolgens gemetaboliseerd zelf problematisch kunnen worden, bijvoorbeeld catechol-oestrogenen, terwijl zelfs is aangetoond dat 17-B-oestradiol in bepaalde situaties/organen van nature toxisch, genotoxisch en carcinogeen is, grotendeels via gedrag/activering waarbij vrije radicalen worden gegenereerd.

Aangezien de meeste mannen echter te kampen hebben met effecten op langere termijn en niet volledig herstellen na verschillende cycli van AAS, sommige erger dan andere, wordt dit algemeen beschouwd als bewijs dat de AAS zelf - en niet alleen de daling van de LH/FSH-spiegels als gevolg van die negatieve terugkoppeling en het krimpen van de testes - op lange termijn schade toebrengen aan de cellen in de testikels, en waarschijnlijk ook aan de hypothalamus en de hypofyse.

En er is weinig bewijs dat tijdelijk verhoogde LH/FSH-spiegels van SERM's die schade ongedaan maken. De meesten zullen genieten van een tijdelijke boost van hun testwaarden, om ze daarna weer te zien dalen naar een lagere uitgangswaarde. In feite zou je kunnen speculeren dat het gebruik van SERM's en de tijdelijke verhoging van de testniveaus het onderliggende herstel kunnen belemmeren, aangezien de meeste SERM's de groeihormoonspiegels verlagen en er een mechanisme is via verhoogde GH en lokale IGF-1 voor het herstel van het aantal leydigcellen en de dichtheid in de testes.

Enkele van de bekende schadelijke effecten van AAS-cycli zijn directe oxidatieve schade aan diverse cellen in de testes en de hersenen
.
Er is experimenteel bewijs dat verschillende vrije radicalenvangers deze oxidatieve schade kunnen beperken of de natuurlijke herstelmechanismen in evenwicht kunnen brengen. Dus in termen van kosten/baten is het waarschijnlijk zeer de moeite waard om een aantal extra supplementen op cyclus die kunnen helpen, zoals taurine, NAC, astragalus, rauwe cacao, koninginnegelei, biobeschikbare curcumine, enz.

Of je nu wenst de oxidatieve kwestie aan te pakken via een AI evenals met supplementen is aan jou, maar er is bewijs dat combinaties van de bovenstaande supplementen wel degelijk werken."
volgens mij heeft de schrijver van dit stuk aandelen in de homeopathie , koninginne gelei , cacao , taurine . Als je het niet erg vind ga ik toch liever uit van Dr. de ronde
 

zesentachtig

Cool Novice
Lid geworden
7 jul 2021
Berichten
101
Karma
11
Lengte
1m98
Massa
101kg
Vetpercentage
13%
En net nu ik mn na kuur heb besteld lees ik dit.. misschien keertje zonder gaan proberen dan maar de volgende keer.
 

hoxyz

Colossal Veteran
Lid geworden
16 okt 2013
Berichten
16.599
Karma
17.843
Ach als je wakker ligt van een doosje nolva/clomid t.w.v 30 euro moet je niet kuren denk ik. :p En als je nolva hebt besteld kan je dat prima achter de hand houden voor als je gyno problemen zou krijgen.
 

zesentachtig

Cool Novice
Lid geworden
7 jul 2021
Berichten
101
Karma
11
Lengte
1m98
Massa
101kg
Vetpercentage
13%
Jaa mee eens was meer ironisch bedoeld hoor
 

zesentachtig

Cool Novice
Lid geworden
7 jul 2021
Berichten
101
Karma
11
Lengte
1m98
Massa
101kg
Vetpercentage
13%
Mpmd een downey noemen, wel interessant zou graag een discussie zien tussen mensen die dit vinden en hij. Hij is juist een van de enige die decent content op youtube zet. En ja je kan haten op feit dat hij zn brood ermee probeert te verdienen maar maar weinig mensen kunnen wat betreft kennis matchen met hem, zeker van de youtube fitness community.
 

Naar boven