XXL Nutrition

'Mohammed-cartoons waren niet beledigend'

Das jouw kant van het verhaal, amerikanen vind dat zij gelijk hebben, net zoals jij dat vind van jezelf, in Israel vinden ze op hun beurt weer dat zij gelijk hebben, ze vinden allemaal dat ze even veel gelijk hebben en zullen daar nooit van afwijken, het zijn gewoon allemaal grote kinderen in een speelbak die ruzien om de grootste schep
 
Tot 1917, was er geen religieuse spanning tussen Joden en moslims; Joden vluchtten doorheen de laatste 1000 jaar naar Islamitishce landen uit vrees voor de christenen.
Je zegt dat het nioet mogelijk was je daar zonder geweld staande te houden. Maar ze hadden daar niks te zoeken. De vn had hen een stuk grond gegeven en ze hebben het met geweld uitgebrreid; De vn veroordeelde dat alsook de aanslagen die de joden pleegden op engelsen en arabieren maar daar trokken ze zich niks van aan.

De Joden hebben daar net als de Palestijnen duizenden jaren gewoond, voordat ze werden weggejaagd. Zoals ik al eerder zei hebben de Joden zich ook misdragen maar niet meer dan anderen.

In Irak was het rustig tot men Irak aanviel. En Gaza, dat komt omdat mensen gek worden door de bezetting. fatah strijf tegen hamas omdat ze niet akkord gaan met de te volgen weg. Als israel dan ook nog eens een embargoo instelt en de belastingen tegenhoudt, dan kan men de ambtenaren niet betalen. Dus mensen zitten zonder geld en zonder toekomst. Logisch dat je dan begint te flippen.

Natuurlijk spelen de factoren die jij noemt ook wel een rol, maar komt het nou echt niet bij je op om de schuld ook een klein beetje bij de mensen zelf te zoeken?

Inderdaad; je hebt werkelijk groot gelijk. dit toont aan dat het niet de Islam per se is maar iets anders die ervoor zorgt dat de Islamitische wereld zich in een crisis bevindt.

Ooit las ik ergens dat de Islam zijn voorsprong kwijt is geraakt omdat het Westen plots militair veel sterker werd door het gebruiken van buskruit. Dat vanaf dan, geleidelijkaan de Islamitische wereld zijn culturele, wetenschappelijke en militaire overmacht verloor.

Ik denk dat de Islam gewoon minder streng beleden werd in die tijd. Het is duidelijk dat de strenge huidige leer veel moslims beperkt in hun ontwikkeling. Net zoals het strenge christendom het westen duizend jaar heeft doen stil staan in ontwikkeling.
 
Ik heb het al eerder aangehaald, maar een groot gedeelte van de radicalisatie is gekomen omdat de Westerse olie mogenheden geen baat hadden bij een liberale politiek binnen de landen waar ze zaken mee deden. Beter een stabiel onderdrukkend regime dan een opkomend instabiele democratie waar je zaken mee moet doen.

De wereld deed maar wat graag zaken met de sjah van Perzie (Iran) toen hij aan de macht was. Dat er onderwijl een heel volk zuchtte onder dat bewind kon het Westen verder aan de reet roesten. Als reactie kwamen figuren als Ayatollah Khomeini op, deze greep in 1979 de macht in Iran. Sinds die tijd heeft de radicale islam een zeer grote vlucht genomen. Daar waar voor die tijd de secularisatie in bepaalde landen een aanvang begon te nemen.

De invloed van de radicale islam heeft zich sinds die tijd als een olievlek (toepasselijk woord) over het Midden Oosten verspreid. Daar waar bijvoorbeeld in Egypte Anwar Sadat eind jaren 70 nog een handreiking maakte richting Israel werd het na de aanslag op hem in 1981 vrij stil in de moslimwereld op het gebied van toenaderingen richting Israel. Figuren als Ayman Al Zawahiri kregen toen hun eerste voet aan de grond qua invloed en dat heeft de dialoog tussen het Westen en het Midden Oosten geen goed gedaan.
 
Ik denk dat de Islam gewoon minder streng beleden werd in die tijd. Het is duidelijk dat de strenge huidige leer veel moslims beperkt in hun ontwikkeling. Net zoals het strenge christendom het westen duizend jaar heeft doen stil staan in ontwikkeling.


Na alles wat ik gelezen heb over de islam en haar geschiedenis, kan ik dat alleen maar beamen. Hoe harder men moslims zal aanpakken, en in een hokje stoppen, hoe strenger ze zullen worden in hun religie.
 
Ik heb het al eerder aangehaald, maar een groot gedeelte van de radicalisatie is gekomen omdat de Westerse olie mogenheden geen baat hadden bij een liberale politiek binnen de landen waar ze zaken mee deden. Beter een stabiel onderdrukkend regime dan een opkomend instabiele democratie waar je zaken mee moet doen.

De wereld deed maar wat graag zaken met de sjah van Perzie (Iran) toen hij aan de macht was. Dat er onderwijl een heel volk zuchtte onder dat bewind kon het Westen verder aan de reet roesten. Als reactie kwamen figuren als Ayatollah Khomeini op, deze greep in 1979 de macht in Iran. Sinds die tijd heeft de radicale islam een zeer grote vlucht genomen. Daar waar voor die tijd de secularisatie in bepaalde landen een aanvang begon te nemen.

De invloed van de radicale islam heeft zich sinds die tijd als een olievlek (toepasselijk woord) over het Midden Oosten verspreid. Daar waar bijvoorbeeld in Egypte Anwar Sadat eind jaren 70 nog een handreiking maakte richting Israel werd het na de aanslag op hem in 1981 vrij stil in de moslimwereld op het gebied van toenaderingen richting Israel. Figuren als Ayman Al Zawahiri kregen toen hun eerste voet aan de grond qua invloed en dat heeft de dialoog tussen het Westen en het Midden Oosten geen goed gedaan.

Inderdaad.
 
Ik heb het al eerder aangehaald, maar een groot gedeelte van de radicalisatie is gekomen omdat de Westerse olie mogenheden geen baat hadden bij een liberale politiek binnen de landen waar ze zaken mee deden. Beter een stabiel onderdrukkend regime dan een opkomend instabiele democratie waar je zaken mee moet doen.

De wereld deed maar wat graag zaken met de sjah van Perzie (Iran) toen hij aan de macht was. Dat er onderwijl een heel volk zuchtte onder dat bewind kon het Westen verder aan de reet roesten. Als reactie kwamen figuren als Ayatollah Khomeini op, deze greep in 1979 de macht in Iran. Sinds die tijd heeft de radicale islam een zeer grote vlucht genomen. Daar waar voor die tijd de secularisatie in bepaalde landen een aanvang begon te nemen.

De invloed van de radicale islam heeft zich sinds die tijd als een olievlek (toepasselijk woord) over het Midden Oosten verspreid. Daar waar bijvoorbeeld in Egypte Anwar Sadat eind jaren 70 nog een handreiking maakte richting Israel werd het na de aanslag op hem in 1981 vrij stil in de moslimwereld op het gebied van toenaderingen richting Israel. Figuren als Ayman Al Zawahiri kregen toen hun eerste voet aan de grond qua invloed en dat heeft de dialoog tussen het Westen en het Midden Oosten geen goed gedaan.

Ik vind het wel erg kort door de bocht om de Westerse olieconsumenten de schuld te geven van de radicalisering. Of een tiran in het belang is van de olieleverantie is maar de vraag, tirannen zijn onvoorspelbaarder dan democratieën.
 
Ik vind het nog korter door de bocht als je een groot gedeelte niet begrijpt en de aanleiding eind jaren 70 (Iran, inval Afghanistan) niet doorziet als het startpunt voor een verdere radicalisatie. In Afghanistan zei het Westen zoek het zelf maar uit toen de Sovjet Unie daar binnen viel, maar we gaven wel geld aan de mujahedienstrijders om de Sovjets te bestrijden.

Daarmee creerde de Westerse wereld een monster met meerdere koppen. Diezelfde mujahedien waren wel behoorlijk radicale moslims die het alles er aan gelegen was een zeer strikte vorm van de islam in te voeren mochten zij aan de macht komen. De Taliban zijn er een uitvloeisel van.

Tevens is dan nog vanuit Iran zo'n 80% van alle radicale moslimgroeperingen in het Midden Oosten gesteund. Hezbollah, Hamas en andere kleinere groeperingen.

Tweemaal dus een bewind dat in zekere mate door de Westerse wereld in het zadel is geholpen. Khomeini had voor zijn revolutie namelijk een zetel in Frankrijk vanwaar hij rustig zijn plannetjes kon uitbroeden.
 
Ten eerste vind ik echt onzin te beweren dat het Westen zelf hoofdverantwoordelijk is geweest voor radicalisering. Maar ook al zou het wel zo zijn, er was destijds wat voor te zeggen om wat Stinger raketten aan de Mujahedien te leveren, er was immers nog steeds een koude oorlog aan de gang, met nucleaire dreiging enzo, kwestie van prioriteiten stellen. Afghanistan en Iran kenden in de jaren zeventig trouwens een relatief hoger welvaarstniveau dan tegenwoordig, dus zo logisch was die keuze voor radicalisering helemaal niet. De radicaliseriing heeft in ieder geval uiteindelijk al die ellende voortgebracht. En de mensen die radicaliseren zijn uiteindelijk zelf hoofdverantwoordelijk voor hun gedrag. Als ze zich zo makkelijk een radicale filosofie laten aanmeten door het Westen, zou dat betekenen dat het Westen hen intellectueel domineert. Als je ervan uitgaat dat het hun eigen keuze was ga je uit van gelijkheid.

Uiteindelijk blijft een gelijkwaardig iemand zelf verantwoordelijk voor zijn keuzes, jij bent volgens mij de laatste om te stellen dat Moslims makke schapen zijn zonder eigen wil. Als je elkaar de schedel inslaat om een paar stomme tekeningetjes, omdat je dat niet kan relativeren, omdat het westen je in die denkwijze heeft gemanipuleerd, dan zit er iets goed mis.

Zodra je anderen de schuld gaat geven van je eigen irrationele gedrag, onderken je dat je niet zelfstandig kan denken, en creëer je een voedingsbodem voor racisme of minachting.
 
Er gaat wel een iets langere geschiedenis aan vooraf. Radicalisatie krijgt een voedingsbodem onder repressieve regimes. Dezelfde regimes die de Westerse wereld maar wat graag in stand hield. Wij zijn voor de radicale moslims mede de vijand omdat er dertig tot zestig jaar geleden geen enkele poging gedaan is om te wijzen op een liberaler beleid in bepaalde landen. Dan gaan ze het inderdaad op hun eigen manier doen, de radicale manier.

Het Westen heeft nu nog een zekere dominantie, maar ten tijde van de opkomst van de olielanden was die dominantie nog veel merkbaarder. Daar hebben we het laten liggen en worden nu mede de vruchten van geplukt. Er had in een veel eerder stadium moeten worden gewezen op hervormingen. Het in stand houden van repressieve regimes en de reacties daarop hebben in ieder geval niet geleid tot een toenadering maar tot een gapend gat.

Overigens ging die steun aan de Mujahedien wel iets verder dan een paar Stingertjes.

Er kan in ieder geval gesteld worden dat radicalisatie iets is van de laatste 25 jaar. Daarom is het ook zo stupide om te stellen, zoals sommigen dat doen, dat de islam een achterlijke cultuur is. Het is alleen zo dat een gedeelte van de moslimwereld een bepaalde achterlijke weg is ingeslagen, maar dat gaat zeker niet voor de gehele moslimwereld op. Wat een bekeerde radicaal als Hirsi Ali ook wil doen geloven.
 
Er gaat wel een iets langere geschiedenis aan vooraf. Radicalisatie krijgt een voedingsbodem onder repressieve regimes. Dezelfde regimes die de Westerse wereld maar wat graag in stand hield. Wij zijn voor de radicale moslims mede de vijand omdat er dertig tot zestig jaar geleden geen enkele poging gedaan is om te wijzen op een liberaler beleid in bepaalde landen. Dan gaan ze het inderdaad op hun eigen manier doen, de radicale manier.

Ja das wel een beetje flauw. Als het westen niet ingrijpt in die landen is het niet goed, en als ze wel ingrijpen, zoals in Irak en Afghanistan is het ook niet goed. ???

Het Westen heeft nu nog een zekere dominantie, maar ten tijde van de opkomst van de olielanden was die dominantie nog veel merkbaarder. Daar hebben we het laten liggen en worden nu mede de vruchten van geplukt. Er had in een veel eerder stadium moeten worden gewezen op hervormingen. Het in stand houden van repressieve regimes en de reacties daarop hebben in ieder geval niet geleid tot een toenadering maar tot een gapend gat.

Het omverwerpen van repressieve regimes heeft geleid tot een nog groter gat! Het wordt steeds mooier. Wat moet het westen nou doen wel of niet ingrijpen? ???

Overigens ging die steun aan de Mujahedien wel iets verder dan een paar Stingertjes.

Er kan in ieder geval gesteld worden dat radicalisatie iets is van de laatste 25 jaar. Daarom is het ook zo stupide om te stellen, zoals sommigen dat doen, dat de islam een achterlijke cultuur is. Het is alleen zo dat een gedeelte van de moslimwereld een bepaalde achterlijke weg is ingeslagen, maar dat gaat zeker niet voor de gehele moslimwereld op. Wat een bekeerde radicaal als Hirsi Ali ook wil doen geloven.

Nee, niet alle moslims zijn extreem, maar er zijn er maar weinig die hun extreme geloofsgenoten iets in de weg leggen. Je ziet het hier ook op het forum, iedereen die in allah gelooft roept dat het allemaal de schuld van het westen is.

Laten we mensen nu gewoon eens beoordelen op wat ze doen in plaats van smoesjes te bedenken dat ze er niets aan kunnen doen.
 
Of je leest het even goed natuurlijk. Ingrijpen in militaire zin is wel iets anders dan druk uitoefenen om een liberaler beleid op te stellen. Het Westen is er niets aan gelegen geweest om in de landen waar ze invloed hadden te zorgen voor pressie op regeringen dat er een liberaler beleid moest gevolgd worden. Waarom zouden ze ook, zoals ik eerder stelde hadden ze weinig baat bij een opkomende maar instabiele democratie. Olie veilig stellen was belangrijker (en nu nog steeds).

De tegenreactie kwam van binnenuit, zoals bijvoorbeeld in Iran. Maar ook in Saudi Arabie dat nog extremistischer geworden is sinds de jaren 80. Geen hervormingen heeft geleid tot de opkomst van de radicale islam en in de landen waar wel hervormingen zijn geweest heeft de radicale islam ook veel minder invloed gehad.

Dus het heeft niks te maken met het omverwerpen van repressieve regimes door het Westen maar wel met het ooit in stand houden van die repressieve regimes. Daarmee is de voedingsbodem geschapen voor radicale groeperingen. Als een volk dan niet aan de ene kant (liberaal beleid) zijn heil kan zoeken dan zal het vanzelf trekken naar de extremistische kant. Een goed voorbeeld is Duitsland uit de jaren 30. Ook al was daar gaan instandhouding van buitenaf.

Het ingrijpen in Irak en Afghanistan is van een totaal andere orde. Er kan nooit een legitieme reden zijn om een repressief beleid met militaire kracht omver te werpen, hooguit kan dat gedaan worden als zo'n land een bedreiging vormt voor je binnenlandse veiligheid. Appels en perenvergelijking dus. Ik laat dan in het midden of het omver werpen van het beleid in Irak of Afghanistan wel legitiem was, de USA dacht in ieder geval van wel.

Laat ook duidelijk zijn dat ik geen voorstander ben van radicalisme, maar zie wel waardoor de voedingsbodem ooit heeft kunnen ontstaan.

Vraag ik me verder nog af hoe de gematigde of liberale autochtoon zijn radicalere landgenoot tot de orde roept. Of ga jij met je vingertje wijzen als een landgenoot iets doet wat niet mag, Zelda? Vind het altijd zo'n rare gedachte dat een liberale moslim tegen zijn extremistische broeders moet gaan zeggen dat iets niets mag.

We kunnen wel gaan doen dat bepaald gedrag natuurlijk is en de moslim = radicaal dus ook klopt maar dan gaan we voorbij aan de geschiedenis. Want leg dan eens uit waarom dat radicalisme pas sinds begin jaren 80 echt in opkomst is en sinds de begin jaren 50 is begonnen met een geleidelijke opkomst. Als radicalisme van religieuze aard zou zijn dan waren we nu nog bezig met kruistochten of zo.
 
Laatst bewerkt:
Of je leest het even goed natuurlijk. Ingrijpen in militaire zin is wel iets anders dan druk uitoefenen om een liberaler beleid op te stellen. Het Westen is er niets aan gelegen geweest om in de landen waar ze invloed hadden te zorgen voor pressie op regeringen dat er een liberaler beleid moest gevolgd worden. Waarom zouden ze ook, zoals ik eerder stelde hadden ze weinig baat bij een opkomende maar instabiele democratie. Olie veilig stellen was belangrijker (en nu nog steeds).

De tegenreactie kwam van binnenuit, zoals bijvoorbeeld in Iran. Maar ook in Saudi Arabie dat nog extremistischer geworden is sinds de jaren 80. Geen hervormingen heeft geleid tot de opkomst van de radicale islam en in de landen waar wel hervormingen zijn geweest heeft de radicale islam ook veel minder invloed gehad.

Dus het heeft niks te maken met het omverwerpen van repressieve regimes door het Westen maar wel met het ooit in stand houden van die repressieve regimes. Daarmee is de voedingsbodem geschapen voor radicale groeperingen. Als een volk dan niet aan de ene kant (liberaal beleid) zijn heil kan zoeken dan zal het vanzelf trekken naar de extremistische kant. Een goed voorbeeld is Duitsland uit de jaren 30. Ook al was daar gaan instandhouding van buitenaf.

Het ingrijpen in Irak en Afghanistan is van een totaal andere orde. Er kan nooit een legitieme reden zijn om een repressief beleid met militaire kracht omver te werpen, hooguit kan dat gedaan worden als zo'n land een bedreiging vormt voor je binnenlandse veiligheid. Appels en perenvergelijking dus. Ik laat dan in het midden of het omver werpen van het beleid in Irak of Afghanistan wel legitiem was, de USA dacht in ieder geval van wel.

Laat ook duidelijk zijn dat ik geen voorstander ben van radicalisme, maar zie wel waardoor de voedingsbodem ooit heeft kunnen ontstaan.

Vraag ik me verder nog af hoe de gematigde of liberale autochtoon zijn radicalere landgenoot tot de orde roept. Of ga jij met je vingertje wijzen als een landgenoot iets doet wat niet mag, Zelda? Vind het altijd zo'n rare gedachte dat een liberale moslim tegen zijn extremistische broeders moet gaan zeggen dat iets niets mag.

We kunnen wel gaan doen dat bepaald gedrag natuurlijk is en de moslim = radicaal dus ook klopt maar dan gaan we voorbij aan de geschiedenis. Want leg dan eens uit waarom dat radicalisme pas sinds begin jaren 80 echt in opkomst is en sinds de begin jaren 50 is begonnen met een geleidelijke opkomst. Als radicalisme van religieuze aard zou zijn dan waren we nu nog bezig met kruistochten of zo.


Ik geef het op, als jij de macht van het westen zo hoog inschat dat alle rare geloofsideeën in de arabische wereld onze schuld zijn moet jij dat weten. Hoe je er bij komt is me echter een raadsel, en dat zal wel zo blijven.

En ik zeg ik nergens dat gematigde moslims moeten zeggen dat iets niet mag, ik zeg dat ze ze niet moeten verdedigen.
 
Je wil het gewoon niet lezen. Ik geef het Westen niet volledig de schuld maar er is wel een oorzaak en gevolg aan te wijzen. Onze invloedssfeer was inderdaad groot zo'n 50 tot 100 jaar geleden. Daarvoor zelfs nog groter. Als je dan in een tijd dat je eigen samenleving liberaliseert in andere culturen en landen juist de repressieve regimes in stand houdt moet je niet gek opkijken dat je op een gegeven moment het lid op de neus krijgt.

De macht van het Westen is nu nog steeds zeer groot overigens, alleen zijn we wel voorbij onze koloniale roots. Het is nu meer economische macht en niet zozeer een directe invloedssfeer d.m.v. aanwezigheid in die landen.
 
Je ziet het hier ook op het forum, iedereen die in allah gelooft roept dat het allemaal de schuld van het westen is.

Laten we mensen nu gewoon eens beoordelen op wat ze doen in plaats van smoesjes te bedenken dat ze er niets aan kunnen doen.


Dus ericr, je gelooft de ook in allah als je deze redenering volgt!

mensen beoordelen op wat ze doen? Nou dat zeg ik al de hele tijd maar men blijft ze neoordelen op basis van hun etniciteit op religie.
 
Dus ericr, je gelooft de ook in allah als je deze redenering volgt!

mensen beoordelen op wat ze doen? Nou dat zeg ik al de hele tijd maar men blijft ze neoordelen op basis van hun etniciteit op religie.

Helaas Doen veel mensen iets in name van hun Geloof :D
 
Ik geloof niet dat het volledig de schuld van het Westen is, want er is nog steeds een keuze die personen zelf maken. Ik trek alleen oorzaak en gevolg. Het Westen heeft wel een rol gespeeld in de radicalisering en zelfs grotendeels gesponsord. Zelfs nu wordt het gesponsord, een grote vriend van Bush is Prins Bandar van Saudi Arabie. Bandar vertegenwoordigt een regime dat het toonbeeld is van intolerantie.
 
Helaas Doen veel mensen iets in name van hun Geloof :D
Juist, en veel problemen met religies komen voort uit het feit dat men het verkeerd begrijpt met gevolg verkeerde daden en overtuigingen. Daar heeft het Westen niets mee te maken, zij hebben die tijden al lang achter zich. Wat de VS en GB hebben gedaan door hun agressieve aanpak heeft natuurlijk wel kolen op het vuur van de extremisten gegooid.
 
jammer dat het westen (lees amerika) ook zelf geld gestoken heeft in terrorisme
 
Juist, en veel problemen met religies komen voort uit het feit dat men het verkeerd begrijpt met gevolg verkeerde daden en overtuigingen. Daar heeft het Westen niets mee te maken, zij hebben die tijden al lang achter zich. Wat de VS en GB hebben gedaan door hun agressieve aanpak heeft natuurlijk wel kolen op het vuur van de extremisten gegooid.

Idd:thumbup:
 
Terug
Naar boven