Hebben mensen een vrije wil?

EricR · 4 aug 2009

http://serendip.brynmawr.edu/bb/freewill1.html

Neonak · 4 aug 2009

Marky zei:
Ik heb het begin en einde gezien, de realiteit is een zelf concept. Het kan in alle richtingen gebogen worden tegen een bepaalde prijs.

De grootste schok van het mensdom is de geboorte van het bewustzijn, en die moet je opnieuw verwerken om te beseffen dat decompositie van al het waarneembare een heimelijke aansturing is van de hersenen, die de perceptie op het zelf verblind.

Alles is een codering die een constructie schept; spraak, moleculen, atomen, visuele object orientatie, taal, zintuigelijke censoren.

Of wel je schikt je naar de specifieke constructies, of je laat het zelf opgaan in de waterstof ervan om vrij te zwemmen.

You see there is only one constant. One universal. It is the only real truth. Causality. Action, reaction. Cause and effect.

What is the reason? Soon the why and the reason are gone and all that matters is the feeling. This is the nature of the universe. We struggle against it, we fight to deny it; but it is of course a lie. Beneath our poised appearance we are completely out of control.

Choice is an illusion created between those with power and those without.

Please, ma cherie. I have told you. We are all victims of causality. I drank too much wine, I must take a piss. Cause and effect.

Duellum zei:
Vanuit theologisch perspectief zou eenieder over een vrije wil moeten beschikken. Immers, anders zou men nooit beoordeeld kunnen worden op hun gedrag. Als het namelijk niet vrije wil betrof, d.w.z. 'iets' beslist voor jou, dan zou jij beoordeeld worden voor hetgeen dat een ander voor jou besloten heeft. Lijkt me onredelijk.

Precies. Ik ben gelovig opgegroeid, maar nadenken over een vrije wil heeft mij ertoe gezet om daar mee te stoppen. Ik geloofde namelijk niet dat iedereen rechtvaardig geoordeeld kan worden, sommigen worden in zoverre mate beïnvloed dat hun acties niet aan zichzelf te wijten valt.

Suicide Sid zei:
Dat wou ik net in andere woorden typen.

Zo veel mensen geloven er in dat ze worden gemanipuleerd en ontvluchten hun verantwoordelijkheid voor hun daden. Het is een groot persoon die zich laat beïnvloeden ipv beïnvloed wordt. Actief vs passief.

Persoonlijk ben ik mij juist meer verantwoordelijk gaan voelen voor mijn daden, of in ieder geval actiever geworden in het sturen ervan, toen ik bewust werd van het gebrek aan vrije wil. Want het weten dat er geen vrije wil is, is een invloed op mijn beslissingen. Sindsdien ben ik mijzelf dus juist meer gaan 'sturen'.

sriel zei:
Stukje uit Waking Life over vrije wil:

Deze man weet mijn gedachten voor 100% te verwoorden. Precies zoals ik erover denk.

Duellum zei:
Over het ontvluchten van verantwoordelijkheid voor een daad gesproken, het opmerkelijke is, de lijfspreuk van veel christenen is toch: "Jezus is gestorven voor mijn zonden". Ik heb me toch altijd afgevraagd of dat een vorm van vrijspraak is voor de gepleegde dan wel nog te plegen zonden van een christen?

Mijn persoonlijke ervaring is wel dat gelovige mensen meer hun verantwoordelijkheid ontvluchten dan niet gelovigen. Voor een gedeelte denk ik inderdaad doordat ze zich 'gered' voelen, of meer dan anderen.

MeDieViL zei:
Stel je word als baby gekloond

de ene baby word rotverwend en de andere mishandelt (of iets anders om de personen zoveel mogenlijk een ander karakter te geven)

dan denk ik toch dat hun keuzes in het leven anders zijn ook als het onderbewustzien dus keuzes maakt --> vrij wil

Nee. Dan is het verschil in keuzes toch juist gekomen door de andere invloed van buitenaf. Die persoon heeft er dus geen invloed op gehad, die heeft niks kunnen sturen. Dus geen vrije wil.

Marky · 4 aug 2009

Grappig voorbeeld Eric, helaas maar twee abstracte lineaire richtingen. Jip en Janneke schets van de wezenlijkheid.

Waterstof heeft geen vaste vorm en de architectuur die hieruit kan worden opgemaakt heeft een oneindigheid aantal gietvormen.

Big-T · 4 aug 2009

Neonak zei:
Dat wij ons onvoorspelbaar gedragen wil toch niet zeggen dat we niet voorspelbaar zijn. Alleen dat onze gedragingen zo complex zijn dat we ze zelf niet begrijpen. Maar er kunnen wel regels/ wetten achter zitten die te voorspellen zijn met genoeg kennis.

In theorie zou het mogelijk kunnen zijn om gebeurtenissen die een random variabele als uitkomst hebben te voorspellen. Alleen zou men moeten beschikken over alle mogelijke gegevens, gegevens die nog niet beschikbaar zijn op het moment dat de voorspelling gedaan moet worden.

Uiteraard ligt ons lot voor een zeer groot deel vast op het moment van de geboorte, en dus is onze perceptie van vrije wil waarschijnlijk groter dan wat die in werkelijkheid is. Maar er is altijd een zekere random variabele aanwezig, wanneer je dit niet gelooft geef je toe aan het bestaan van een hogere macht die de plannen vooraf reeds heeft uitgewerkt, en aan het idee dat wij als mensheid enkel een voorbestemde weg bewandelen. Tot op heden is daar echter geen goed bewijs voor gevonden.

maniac · 4 aug 2009

Als mensen (onbewust) langzamer gaan lopen zodra ze 'geprimed' worden met bepaalde woorden/associaties dan kun je je idd afvragen in hoeverre we over een vrije wil beschikken. Leuk topic.

Marky · 4 aug 2009

Neonak zei:
You see there is only one constant. One universal. It is the only real truth. Causality. Action, reaction. Cause and effect.

Ultieme detentie. Het autonome zelf verlamd en ontdaan van z'n bio-adapter. Verder verwijderd van vrijheid kan het individu niet zijn.

Neonak zei:
What is the reason? Soon the why and the reason are gone and all that matters is the feeling. This is the nature of the universe. We struggle against it, we fight to deny it; but it is of course a lie. Beneath our poised appearance we are completely out of control.

Choice is an illusion created between those with power and those without.

Please, ma cherie. I have told you. We are all victims of causality. I drank too much wine, I must take a piss. Cause and effect.

Een adopterende codering heeft deze ziel wiens voelsprieten nooit zijn doorgebroken.

De tijd van niet projecterende sociale structuren zijn gevlogen daar waar men de visie van het transparante water is verloren.

Duellum · 4 aug 2009

Neonak zei:
Precies. Ik ben gelovig opgegroeid, maar nadenken over een vrije wil heeft mij ertoe gezet om daar mee te stoppen. Ik geloofde namelijk niet dat iedereen rechtvaardig geoordeeld kan worden, sommigen worden in zoverre mate beïnvloed dat hun acties niet aan zichzelf te wijten valt.

Maar denk je niet dat die bovennatuurlijke macht (bij de beoordeling) geen rekening houdt met zaken die niet aan de persoon te wijten zijn?

Absolution · 4 aug 2009

Misschien is het handig als duidelijk gemaakt wordt wat men onder 'vrije wil' verstaat. Dan kan je er pas over discussiëren.

Big-T · 4 aug 2009

'The question of free will is whether, and in what sense, rational agents exercise control over their actions and decisions.'

Vind ik een vrij goede omschrijving.

Absolution · 4 aug 2009

Big-T zei:
'The question of free will is whether, and in what sense, rational agents exercise control over their actions and decisions.'

Vind ik een vrij goede omschrijving.

Is het ook wel, maar het is geen uniforme omschrijving. Er bestaan grote verschillen tussen de ideeën die mensen hebben van vrije wil.

Neonak · 4 aug 2009

EricR zei:
http://serendip.brynmawr.edu/bb/freewill1.html

Ik zie niet in hoe dit een vrije wil ontkracht. Natuurlijk zijn beide opties mogelijk, daarin zit het probleem niet.

Wanneer je links en rechts kunt gaan bij een tweesplitsing in de weg dan moet je kiezen. Je kunt later wel terugkomen om daarna het andere pad te nemen, maar een optie moet als eerste genomen worden (of geen van 2en). Dat de mogelijkheid er is zegt niks over de uiteindelijke keuze die genomen wordt.

Big-T zei:
In theorie zou het mogelijk kunnen zijn om gebeurtenissen die een random variabele als uitkomst hebben te voorspellen. Alleen zou men moeten beschikken over alle mogelijke gegevens, gegevens die nog niet beschikbaar zijn op het moment dat de voorspelling gedaan moet worden.

Hier ben ik het mee eens. Wanneer je alle moleculen in het universum zou 'kennen' zou de toekomst voorspelt kunnen worden. Maar dan is er dus geen vrije wil, dat zou namelijk betekenen dat de menselijke geest kan ontsnappen aan de wetten van het universum. Voor zover ik weet kan dat niet.

Big-T zei:
Uiteraard ligt ons lot voor een zeer groot deel vast op het moment van de geboorte, en dus is onze perceptie van vrije wil waarschijnlijk groter dan wat die in werkelijkheid is. Maar er is altijd een zekere random variabele aanwezig, wanneer je dit niet gelooft geef je toe aan het bestaan van een hogere macht die de plannen vooraf reeds heeft uitgewerkt, en aan het idee dat wij als mensheid enkel een voorbestemde weg bewandelen. Tot op heden is daar echter geen goed bewijs voor gevonden.

Random is ook geen vrije wil. Zoals in het filmpje op de vorige pagina wordt aangehaald over de quantum theorie en onvoorspelbare deeltjes. Wanneer ik totaal willekeurig zou zijn in mijn daden zie ik dat niet als een vrije wil (waarbij ik mijn daden bewust kies).

En determinisme impliceert niet automatisch een hogere macht. De (willekeurige) start van het universum kan alles zo "in plaats" hebben gezet waarna het als een film afspeelt. Wij zitten er alleen midden in en hebben nogal een hoge dunk van onszelf.

maniac zei:
Als mensen (onbewust) langzamer gaan lopen zodra ze 'geprimed' worden met bepaalde woorden/associaties dan kun je je idd afvragen in hoeverre we over een vrije wil beschikken. Leuk topic.

Zulke onderzoeken zijn erg leuk inderdaad en maken je nederig.

Marky zei:
Ultieme detentie. Het autonome zelf verlamd en ontdaan van z'n bio-adapter. Verder verwijderd van vrijheid kan het individu niet zijn.

Een adopterende codering heeft deze ziel wiens voelsprieten nooit zijn doorgebroken.

De tijd van niet projecterende sociale structuren zijn gevlogen daar waar men de visie van het transparante water is verloren.

Ik ben blij dat ik voor korte tijd een platform heb kunnen scheppen voor het uiten van jouw creativiteit Marky.

Duellum zei:
Maar denk je niet dat die bovennatuurlijke macht (bij de beoordeling) geen rekening houdt met zaken die niet aan de persoon te wijten zijn?

Zo heb ik dat altijd wel geleerd. God zou "harten kunnen lezen", dus inderdaad uitfilteren hoe iemand echt in elkaar zit. Maar wat stelt het dan nog voor? God zou zo machtig zijn dat hij door het aanpassen van de hersenstructuur van Hitler nog een brave Jan kan maken.

Dan is er mijn inziens nog steeds een (te) grote mate van willekeur in het selecteren van de mensen die gered worden.

Crackerjack · 4 aug 2009

Does God play dice?

Big-T · 4 aug 2009

Absolution zei:
Is het ook wel, maar het is geen uniforme omschrijving. Er bestaan grote verschillen tussen de ideeën die mensen hebben van vrije wil.

Tuurlijk, maar je vroeg iets om mee af te trappen in dit topic

Duellum · 4 aug 2009

Neonak zei:
Zo heb ik dat altijd wel geleerd. God zou "harten kunnen lezen", dus inderdaad uitfilteren hoe iemand echt in elkaar zit. Maar wat stelt het dan nog voor?

Is het niet zo dat men op een beproeving wordt gesteld? Je dient je zo ferm mogelijk te houden aan de regels die God aan de mensheid voorgeschreven heeft. Diegenen die zich eraan houden worden gezegend en gaan naar de hemel. De anderen worden vervloekt en gaan naar hel. En daarnaast heb je ook nog de mensen die door toedoen van anderen, i.e. onvrijwillig, zonden begaan; deze worden niet gestraft. Althans, dit is de analogie, ik als mens kan er natuurlijk geen uitsluitsel over bieden.

Yeahbuddy · 4 aug 2009

Steeds wanneer ik met ijzer aan het smijten ben, doe ik dat uit vrije wil. Het is gewoon kicken! Q.e.d.

Absolution · 4 aug 2009

Big-T zei:
Tuurlijk, maar je vroeg iets om mee af te trappen in dit topic

Inderdaad. Zolang er niet duidelijk is wat men nou verstaat onder 'vrije wil' kan je er ook niet over discussiëren. Misschien dat de TS wil zeggen wat hij onder vrije wil verstaat?

jimbooo · 4 aug 2009

Deels wel, maar door wetten en de behoefte aan voorzieningen (waar geld voor nodig is) wordt dit beperkt.

Marky · 4 aug 2009

Neonak zei:
Ik ben blij dat ik voor korte tijd een platform heb kunnen scheppen voor het uiten van jouw creativiteit Marky.

Ik ben blij dat ik voor korte tijd een platform heb kunnen scheppen voor het uiten van jouw losse cognitieve binding van het zelf concept Marky.

Weet wanneer jij iets schrijft, ik enkel mezelf hoor, en als ik wat schrijf, jij enkel jezelf hoort. Zo werkt informatie verwerking. Allemaal binnenin de geheugenkast boven het centraal zenuwstelsel.

Neonak · 4 aug 2009

Absolution zei:
Is het ook wel, maar het is geen uniforme omschrijving. Er bestaan grote verschillen tussen de ideeën die mensen hebben van vrije wil.

Mijn idee is dat vrije wil gaat om het bewust kunnen sturen van de keuzes die je maakt. Alle andere opties (willekeur of alleen de illusie van vrije wil) zijn niet functioneel voor een mens en mijn inziens dus ook geen vrije wil.

Crackerjack zei:
Does God play dice?

Nee.

Duellum zei:
Is het niet zo dat men op een beproeving wordt gesteld? Je dient je zo ferm mogelijk te houden aan de regels die God aan de mensheid voorgeschreven heeft. Diegenen die zich eraan houden worden gezegend en gaan naar de hemel. De anderen worden vervloekt en gaan naar hel. En daarnaast heb je ook nog de mensen die door toedoen van anderen, i.e. onvrijwillig, zonden begaan; deze worden niet gestraft. Althans, dit is de analogie, ik als mens kan er natuurlijk geen uitsluitsel over bieden.

Klopt inderdaad. Maar ik kan niet aan de gedachte ontkomen dat wanneer iemand die die beproeving niet doorstaat doordat hij 'slecht' is in een andere omgeving opgegroeid was (maar hetzelfde karakter had, bijvoorbeeld) een ander persoon geworden zou zijn. En dan wel de beproeving doorstaat.

Ik kan daar geen rechtvaardigheid in ontdekken.

GNRR · 4 aug 2009

maar je gaat me toch niet zeggen dat als ik in de supermarkt sta
en ik kan kiezen uit duizend soorten chips, en ik kies paprika-chips van lays
dat ik daar niets aan bij gedragen heb.. Mijn onderbewust zijn heeft de keuze gemaakt?

Hebben mensen een vrije wil?

Peiling Peiling Hebben mensen een vrije wil?

Ja

Nee

Superior Athlete

Fronti nulla fides

Monstrous Giant

Humongous Ruler

Puny human

Monstrous Giant

Cool Novice

Nec Temere Nec Timide

Humongous Ruler

Nec Temere Nec Timide

Fronti nulla fides

Dutch Bodybuilder

Humongous Ruler

Cool Novice

Ripped Bodybuilder

Nec Temere Nec Timide

Ripped Bodybuilder

Monstrous Giant

Fronti nulla fides

Competitive Bodybuilder

Soortgelijke topics

Peiling Hebben mensen een vrije wil?