Hebben mensen een vrije wil?

[Big-T]

Random is ook geen vrije wil.

Klik om te verkleinen...

Dat is ook niet de bewering. Het opnemen van de random variabele zorgt ervoor dat de onmogelijkheid van een voorbestemdheid ter sprake gebracht wordt. Dit impliceert tegelijk dat bepaalde acties niet afhankelijk waren van externe factoren, maar louter berusten op een chemische reactie in het lichaam die een willekeurig resultaat kunnen hebben. Met andere woorden: de eigen hersenen bepalen of je naar links of naar rechts gaat wanneer je bijvoorbeeld verdwaalt raakt, niet één of ander lot dat geschreven staat. De vrije wil is dan het eindproduct van een reeks processen die ontstaan zijn in het hoofd van de rationeel denkende mens. En vermits elke mens uniek is (wetenschappelijk bewezen, zelfs de hersenen van identieke tweelingen) kan je in realiteit onmogelijk voorspellen wat de werking van het volgende stel hersenen zal zijn, en welke beslissingen eruit voortvloeien.

 

[Absolution]

Mijn idee is dat vrije wil gaat om het bewust kunnen sturen van de keuzes die je maakt. Alle andere opties (willekeur of alleen de illusie van vrije wil) zijn niet functioneel voor een mens en mijn inziens dus ook geen vrije wil.

Klik om te verkleinen...

Dus als jij vraagt 'hebben mensen een vrije wil?', dan bedoel je 'kunnen mensen hun keuzes bewust sturen?'?

Misschien allemaal omslachtig, maar voordat ik me in de discussie meng, wil ik graag weten waarover ik discussieer. Anders heeft het weinig zin

 

[Marky]

Prima staaltje wijsheid van T. We vinden elkaar weer eens eendrachtig binnen het spectrum van de visie, en dat komt niet altijd even vaak voor.

 

[Duellum]

Klopt inderdaad. Maar ik kan niet aan de gedachte ontkomen dat wanneer iemand die die beproeving niet doorstaat doordat hij 'slecht' is in een andere omgeving opgegroeid was (maar hetzelfde karakter had, bijvoorbeeld) een ander persoon geworden zou zijn. En dan wel de beproeving doorstaat.

Ik kan daar geen rechtvaardigheid in ontdekken.

Klik om te verkleinen...

Hmm, ik begrijp eerlijk gezegd niet helemaal wat je bedoelt, het einde van de 2e zin loopt niet helemaal lekker.

 

[honingdas]

Ik denk dat als mensen een 'vrije' wil zouden hebben er geen verslavingen zouden bestaan, geen moorden, geen psychische ziekten, geen wat dan ook dat mensen naar de vernieling zou kunnen brengen. Aangezien een hoop mensen in een dergelijke situatie verkeren (zeg maar het grootste deel van de mensheid) kun je hier uit afleiden dat er geen geen vrije wil bestaat. Dat is hoe ik er over denk.

 

[Duellum]

Ik denk dat als mensen een 'vrije' wil zouden hebben er geen verslavingen zouden bestaan, geen moorden, geen psychische ziekten, geen wat dan ook dat mensen naar de vernieling zou kunnen brengen. Aangezien een hoop mensen in een dergelijke situatie verkeren (zeg maar het grootste deel van de mensheid) kun je hier uit afleiden dat er geen geen vrije wil bestaat. Dat is hoe ik er over denk.

Klik om te verkleinen...

Maar wat heeft het voorkomen van moord te maken met géén vrije wil hebben? Denk je dat mensen van nature pacifist zijn?

 

[honingdas]

Ok, misschien wel moorden.

 

[Duellum]

Say what?

 

[honingdas]

Ik bedoel eigenlijk dat in de maatschappij,waar dan ook, Je er voor bestraft word wanneer je een moord pleegt. Als men een vrije wil zou hebben zou je er niet voor kiezen iets te doen waardoor je in de problemen komt.

 

[Duellum]

Ik bedoel eigenlijk dat in de maatschappij,waar dan ook, Je er voor bestraft word wanneer je een moord pleegt. Als men een vrije wil zou hebben zou je er niet voor kiezen iets te doen waardoor je in de problemen komt.

Klik om te verkleinen...

Maar misschien heb je dat wel voor lief? Als iemand voor je ogen, je vader, je moeder, je zusje, je echtgenote, je kinderen, op gruwelijke wijze zou ombrengen, en even later krijg je de gelegenheid om wraak te nemen, zou je dat dan niet doen? Ik denk dat een hele boel mensen de consequenties voor lief zouden nemen.

 

[Neonak]

maar je gaat me toch niet zeggen dat als ik in de supermarkt sta
en ik kan kiezen uit duizend soorten chips, en ik kies paprika-chips van lays
dat ik daar niets aan bij gedragen heb.. Mijn onderbewust zijn heeft de keuze gemaakt?

Klik om te verkleinen...

In dat geval sowieso..

Dan ben je namelijk beïnvloed door de marketing van Lays, de plaats van de chips in het schap (ooghoogte), je smaak papillen (genen en opvoeding), etc.

Dat is ook niet de bewering. Het opnemen van de random variabele zorgt ervoor dat de onmogelijkheid van een voorbestemdheid ter sprake gebracht wordt. Dit impliceert tegelijk dat bepaalde acties niet afhankelijk waren van externe factoren, maar louter berusten op een chemische reactie in het lichaam die een willekeurig resultaat kunnen hebben. Met andere woorden: de eigen hersenen bepalen of je naar links of naar rechts gaat wanneer je bijvoorbeeld verdwaalt raakt, niet één of ander lot dat geschreven staat. De vrije wil is dan het eindproduct van een reeks processen die ontstaan zijn in het hoofd van de rationeel denkende mens. En vermits elke mens uniek is (wetenschappelijk bewezen, zelfs de hersenen van identieke tweelingen) kan je in realiteit onmogelijk voorspellen wat de werking van het volgende stel hersenen zal zijn, en welke beslissingen eruit voortvloeien.

Klik om te verkleinen...

Is dat voor jou voldoende dan?

Dus de beslissingen die je neemt, ook al zijn die onbewust genomen maar ze vloeien voort uit jouw unieke persoonlijkheid, zie jij dan als door jou genomen? Voor mijn gevoel is dat namelijk nog geen vrije wil. Dan moet je je beslissingen bewust kunnen sturen.

Dus als jij vraagt 'hebben mensen een vrije wil?', dan bedoel je 'kunnen mensen hun keuzes bewust sturen?'?

Misschien allemaal omslachtig, maar voordat ik me in de discussie meng, wil ik graag weten waarover ik discussieer. Anders heeft het weinig zin

Klik om te verkleinen...

Ik denk wel dat het begrip vrije wil dat betekend ja, zo lees ik het terug in de meeste artikelen die ik erover gelezen heb in ieder geval. Je moet dus "willen wat je wilt". Daar is bewustzijn voor nodig mijn inziens, anders is het niet te sturen.

Hmm, ik begrijp eerlijk gezegd niet helemaal wat je bedoelt, het einde van de 2e zin loopt niet helemaal lekker.

Klik om te verkleinen...

Stel dat iemand door God beproefd wordt en daarna slecht bevonden. Maar je zou die persoon terug in de tijd kunnen plaatsen, maar ook in een andere omgeving. Verder zou alles in zijn leven hetzelfde blijven (genen, etc). Dan zou die persoon wellicht niet meer slecht zijn, in feite door iets dat buiten zijn invloed ligt.

Zulke invloeden heeft iedereen gehad. Ook zou God elk persoon kunnen aanpassen door van een slecht mens een goed mens te maken (door zijn hersenstructuur aan te passen bijvoorbeeld, wat 'draadjes' anders verbinden). Heel het probleem van kiezen voor God zou zo opgelost zijn. En aangezien meestal gezegd wordt dat God liefdevol is en wil dat iedereen gered kon worden is het niet logisch dat hij dit niet zou doen. Nu is er teveel toeval in het spel waardoor iemand wel of niet gered wordt.

Ik denk dat als mensen een 'vrije' wil zouden hebben er geen verslavingen zouden bestaan, geen moorden, geen psychische ziekten, geen wat dan ook dat mensen naar de vernieling zou kunnen brengen. Aangezien een hoop mensen in een dergelijke situatie verkeren (zeg maar het grootste deel van de mensheid) kun je hier uit afleiden dat er geen geen vrije wil bestaat. Dat is hoe ik er over denk.

Klik om te verkleinen...

Meestal 'wil' iemand in zo'n situatie wel dat hij de macht had om te veranderen inderdaad. Maar ik zie dat meer als situaties waar de invloed zo sterk is dat de wil wordt 'platgelegd', maar geen bewijs voor ontbreken van een wil.

 

[honingdas]

Maar misschien heb je dat wel voor lief? Als iemand voor je ogen, je vader, je moeder, je zusje, je echtgenote, je kinderen, op gruwelijke wijze zou ombrengen, en even later krijg je de gelegenheid om wraak te nemen, zou je dat dan niet doen? Ik denk dat een hele boel mensen de consequenties voor lief zouden nemen.

Klik om te verkleinen...

Ja, wanneer iemand voor m'n ogen m'n dochter zou vermoorden, zou ik er alles aan doen om die persoon het licht uit z'n ogen te meppen. Alleen, de vraag is, doe ik dat uit vrije wil of omdat ik (verblind door woede) niet anders kan.

Het ligt er een beetje aan wat je onder vrije wil verstaat.

---------- Toegevoegd om 00:01 ---------- De post hierboven werd geplaatst om 23:53 ----------

Meestal 'wil' iemand in zo'n situatie wel dat hij de macht had om te veranderen inderdaad. Maar ik zie dat meer als situaties waar de invloed zo sterk is dat de wil wordt 'platgelegd', maar geen bewijs voor ontbreken van een wil.[/QUOTE]

Het is inderdaad geen bewijs denk ik. Maar zoals jij het ziet zou dat betekenen dat bijna iedereen zijn wil is platgelegd.

 

[Absolution]

Dat is ook niet de bewering. Het opnemen van de random variabele zorgt ervoor dat de onmogelijkheid van een voorbestemdheid ter sprake gebracht wordt. Dit impliceert tegelijk dat bepaalde acties niet afhankelijk waren van externe factoren, maar louter berusten op een chemische reactie in het lichaam die een willekeurig resultaat kunnen hebben. Met andere woorden: de eigen hersenen bepalen of je naar links of naar rechts gaat wanneer je bijvoorbeeld verdwaalt raakt, niet één of ander lot dat geschreven staat. De vrije wil is dan het eindproduct van een reeks processen die ontstaan zijn in het hoofd van de rationeel denkende mens. En vermits elke mens uniek is (wetenschappelijk bewezen, zelfs de hersenen van identieke tweelingen) kan je in realiteit onmogelijk voorspellen wat de werking van het volgende stel hersenen zal zijn, en welke beslissingen eruit voortvloeien.

Klik om te verkleinen...

Goed verwoord. Zo denk ik er ook ongeveer over.

Is dat voor jou voldoende dan?

Dus de beslissingen die je neemt, ook al zijn die onbewust genomen maar ze vloeien voort uit jouw unieke persoonlijkheid, zie jij dan als door jou genomen? Voor mijn gevoel is dat namelijk nog geen vrije wil. Dan moet je je beslissingen bewust kunnen sturen.

Klik om te verkleinen...

Niet mee eens. Aangezien je jezelf niet bewust bent van je onderbewustzijn, bestaat de vrije wil volgens jou dus niet?

Mijn onderbewustzijn is namelijk ook een deel van mij, dus als een beslissing daar gemaakt wordt is het alsnog mijn keuze. Bovendien ben ik mezelf als persoon bewust van de keuze die ik op dat moment maak, waardoor ik in staat ben om alsnog het rechterpad kan kiezen als ik zou willen.

 

[Duellum]

Stel dat iemand door God beproefd wordt en daarna slecht bevonden. Maar je zou die persoon terug in de tijd kunnen plaatsen, maar ook in een andere omgeving. Verder zou alles in zijn leven hetzelfde blijven (genen, etc). Dan zou die persoon wellicht niet meer slecht zijn, in feite door iets dat buiten zijn invloed ligt.

Klik om te verkleinen...

Ik ben van mening dat er vast en zeker ook rekening zal worden gehouden met hetgeen dat buiten het bereik van een mens ligt. Natuurlijk speelt omgeving daar een grote rol in. Alles wordt binnen zijn context bekeken, het kan ook niet anders. Als iemand in een slechte omgeving opgroeit en zondes begaat, zal zo'n zonde dan even zwaar beoordeeld worden als dat van iemand die verder in een perfect mooie omgeving is opgegroeid? Mijns inziens niet. Immers, in hoeverre kun je iemand verantwoordelijk houden voor iets waar hij nimmer op gewezen is?

Zulke invloeden heeft iedereen gehad. Ook zou God elk persoon kunnen aanpassen door van een slecht mens een goed mens te maken (door zijn hersenstructuur aan te passen bijvoorbeeld, wat 'draadjes' anders verbinden). Heel het probleem van kiezen voor God zou zo opgelost zijn. En aangezien meestal gezegd wordt dat God liefdevol is en wil dat iedereen gered kon worden is het niet logisch dat hij dit niet zou doen. Nu is er teveel toeval in het spel waardoor iemand wel of niet gered wordt.

Klik om te verkleinen...

Zelf ben ik van mijn mening (zoals ik mijn eerste reactie al beschreef) dat een mens de vrije wil heeft gekregen om te doen en laten wat hij wil. Ik geloof erin dat we op deze wereld zijn gezet om een beproeving te doorgaan waarbij de uitkomst van deze beproeving uiteindelijk ons lot in het hiernamaals zal bepalen. Het zou natuurlijk geen beproeving zijn als alles en iedereen reeds 'geprogrammeerd' was.

 

[Neonak]

Niet mee eens. Aangezien je jezelf niet bewust bent van je onderbewustzijn, bestaat de vrije wil volgens jou dus niet?

Mijn onderbewustzijn is namelijk ook een deel van mij, dus als een beslissing daar gemaakt wordt is het alsnog mijn keuze. Bovendien ben ik mezelf als persoon bewust van de keuze die ik op dat moment maak, waardoor ik in staat ben om alsnog het rechterpad kan kiezen als ik zou willen.

Klik om te verkleinen...

Ik snap het punt. De 'bron' van de wil is dan verlegd in vergelijking met mijn uitleg, maar komt nog steeds uit jezelf. En bestaat daarom.

Maar mijn inziens is je onderbewustzijn niet meer dan een bron van buitenaf voor je 'ik' net zoals je genen of omgeving dat is. Je onderbewustzijn is gevuld met al je ervaringen en speelt zijn conclusies door naar je bewustzijn. Maar je hebt er verder geen directe invloed op, zoals je dat op gedachten in je bewustzijn hebt. Als je er geen invloed op hebt is het toch niet veel beter dan een bron van buitenaf, zoals marketing dat is of je vriendengroep.

En natuurlijk kun je de beslissing nog wel 'stopzetten' op het moment dat deze in je bewustzijn opkomt (zoals ook uit het onderzoek bleek). Maar wie zegt dat de aanzet daartoe niet weer voort komt uit je onderbewustzijn (die gevoed is met externe invloeden).

Overigens wordt je onderbewustzijn natuurlijk niet alleen gevoed door externe invloeden maar ook door je bewuste gedachten, alleen die gedachten kunnen weer voortkomen uit je onderbewustzijn. Het wordt nogal een cirkeltje, maar het gaat er mij om dat je niet weet wanneer je in controle bent en wanneer wel. En er zo in feite dus niks aan hebt.

 

[Gast 2315]

http://www.youtube.com/watch?v=zgDvkp1M2Uk

 

[Angelus]

op het eerste zicht zou ik zeggen van 'ja', maar aangezien het onmogelijk is om 'niets' te denken op een gegeven moment 'nee'.
Want als een gedachtestroom vanzelf komt, zonder eigen controle, is er ook een goede kans dat vrije wil niet echt volledig 'vrije wil' is.

 

[Absolution]

Ik snap het punt. De 'bron' van de wil is dan verlegd in vergelijking met mijn uitleg, maar komt nog steeds uit jezelf. En bestaat daarom.

Maar mijn inziens is je onderbewustzijn niet meer dan een bron van buitenaf voor je 'ik' net zoals je genen of omgeving dat is. Je onderbewustzijn is gevuld met al je ervaringen en speelt zijn conclusies door naar je bewustzijn. Maar je hebt er verder geen directe invloed op, zoals je dat op gedachten in je bewustzijn hebt. Als je er geen invloed op hebt is het toch niet veel beter dan een bron van buitenaf, zoals marketing dat is of je vriendengroep.

En natuurlijk kun je de beslissing nog wel 'stopzetten' op het moment dat deze in je bewustzijn opkomt (zoals ook uit het onderzoek bleek). Maar wie zegt dat de aanzet daartoe niet weer voort komt uit je onderbewustzijn (die gevoed is met externe invloeden).

Overigens wordt je onderbewustzijn natuurlijk niet alleen gevoed door externe invloeden maar ook door je bewuste gedachten, alleen die gedachten kunnen weer voortkomen uit je onderbewustzijn. Het wordt nogal een cirkeltje, maar het gaat er mij om dat je niet weet wanneer je in controle bent en wanneer wel. En er zo in feite dus niks aan hebt.

Klik om te verkleinen...

Maar je hebt toch altijd controle als je een keuze maakt? Je kan toch altijd ja/nee, links/rechts etc. doen of denken op het moment dat je een beslissing gaat nemen? De motivatie achter een bepaalde keuze kan natuurlijk door externe factoren beïnvloed zijn, maar jij maakt die keuze op dat moment, jouw bewustzijn staat erachter.

Het genoom, opvoeding, sociale contacten etc. hebben vanzelfsprekend een bepaalde invloed. Die factoren kunnen helpen om een bepaalde keuze te maken, maar zij nemen de mogelijkheid om toch een andere keuze te maken niet weg.

Het is lastig uit te leggen.

 

[Corleoné]

Wij hebben de illusie een vrije wil te hebben, dus nee.

Het is zoals Nietzsche het zegt: vanonder (dus hoe wij hier alles ervaren, op de wereld enz), is er enorm veel drukte en chaos, en lijkt het alsof we vrij zijn en een vrije wil hebben. Vanboven daarentegen is er stilte en complete orde, en verloopt alles in feite rationeel, volledig gestructureerd en is alles volledig gedetermineerd, tot in het kleinste atoom.

Dus de beweging van een grassprietje door de wind, het kleinste stofje die door de lucht dwarrelt, de loop van een mier, de vlucht van een vlieg, het aantal huisstofmijt die in onze lakens en kussens zit en hoe ze bewegen, de kleinste bacteriëen.. Het is allemaal gedetermineerd, tot in het kleinste detail, dit alles verloopt gestructureerd, volgens de regels van het evenwicht, want het universum moet in feite ook constant in evenwicht zijn.

Ik zou ook niet kunnen leven met de gedachte dat alles toevallig gebeurt, dan zou ik het leven gewoon zinloos vinden. Het kan ook niet, denk maar aan de wetten van oorzaak en gevolg.

 

[JohnnybGood]

Het onderbewustzijn is veel dominanter dan we willen erkennen. Dat gaat zo ver dat het bewustzijn zelfs een rationele verklaring voor ons gedrag geeft dat in feite door het onderbewustzijn werd aangestuurd.