Hebben mensen een vrije wil?

Gast 2315 · 5 aug 2009

JohnnybGood zei:
Het onderbewustzijn is veel dominanter dan we willen erkennen. Dat gaat zo ver dat het bewustzijn zelfs een rationele verklaring voor ons gedrag geeft dat in feite door het onderbewustzijn werd aangestuurd.

Volgens mij kun je je bewust worden van de dingen die je onbewust doet.

Absolution · 5 aug 2009

Corleoné zei:
Wij hebben de illusie een vrije wil te hebben, dus nee.

Het is zoals Nietzsche het zegt: vanonder (dus hoe wij hier alles ervaren, op de wereld enz), is er enorm veel drukte en chaos, en lijkt het alsof we vrij zijn en een vrije wil hebben. Vanboven daarentegen is er stilte en complete orde, en verloopt alles in feite rationeel, volledig gestructureerd en is alles volledig gedetermineerd, tot in het kleinste atoom.

Dus de beweging van een grassprietje door de wind, het kleinste stofje die door de lucht dwarrelt, de loop van een mier, de vlucht van een vlieg, het aantal huisstofmijt die in onze lakens en kussens zit en hoe ze bewegen, de kleinste bacteriëen.. Het is allemaal gedetermineerd, tot in het kleinste detail, dit alles verloopt gestructureerd, volgens de regels van het evenwicht, want het universum moet in feite ook constant in evenwicht zijn.

Ik zou ook niet kunnen leven met de gedachte dat alles toevallig gebeurt, dan zou ik het leven gewoon zinloos vinden. Het kan ook niet, denk maar aan de wetten van oorzaak en gevolg.

Hoe weet Nietzsche dan hoe het er van boven uitziet? Hoe weet je dat alles gedetermineerd is (Onzekerheidsrelatie van Heisenberg)?

Het is makkelijk om te zeggen dat alles in het universum gedetermineerd is en in evenwicht moet blijven, zeker als we nagaan hoe verschrikkelijk weinig we er eigenlijk over weten.

Marky · 5 aug 2009

Nietsche, wat een acteur, de mate van primitief snacken naar verafgoding is zelfs bijna te vergelijken met drollen zoals Eminem en 2 Pac.

Klaaswitz · 5 aug 2009

Snakken, Marky?

MeDieViL · 5 aug 2009

Corleoné zei:
Ik zou ook niet kunnen leven met de gedachte dat alles toevallig gebeurt, dan zou ik het leven gewoon zinloos vinden. Het kan ook niet, denk maar aan de wetten van oorzaak en gevolg.

ik zou juist helemaal niet kunnen leven met de gedachte dat er geen vrij wil is, wat is nu een leven waar alles geprogrammeerd is, dat is toch geen leven

---------- Toegevoegd om 09:53 ---------- De post hierboven werd geplaatst om 09:51 ----------

honingdas zei:
Ik denk dat als mensen een 'vrije' wil zouden hebben er geen verslavingen zouden bestaan, geen moorden, geen psychische ziekten, geen wat dan ook dat mensen naar de vernieling zou kunnen brengen. Aangezien een hoop mensen in een dergelijke situatie verkeren (zeg maar het grootste deel van de mensheid) kun je hier uit afleiden dat er geen geen vrije wil bestaat. Dat is hoe ik er over denk.

Het is juist andersom, het komt door de vrij wil dat deze problemen ontstaan

Angelus · 5 aug 2009

MeDieViL zei:
ik zou juist helemaal niet kunnen leven met de gedachte dat er geen vrij wil is, wat is nu een leven waar alles geprogrammeerd is, dat is toch geen leven

---------- Toegevoegd om 09:53 ---------- De post hierboven werd geplaatst om 09:51 ----------

Het is juist andersom, het komt door de vrij wil dat deze problemen ontstaan

heeft een hond volgens jou een vrije wil?

MeDieViL · 5 aug 2009

Angelus zei:
heeft een hond volgens jou een vrije wil?

natuurlijk maar die word gedreven door de beperkte primitieve lusten van een hond

Angelus · 5 aug 2009

edit: laat maar, mijn punt is een beetje te ver gezocht

MeDieViL · 5 aug 2009

Angelus zei:
edit: laat maar, mijn punt is een beetje te ver gezocht

post toch maar, ieder zijn mening is intressant

Angelus · 5 aug 2009

MeDieViL zei:
post toch maar, ieder zijn mening is intressant

gewoon, alles in het universum gebeurt door oorzaak en gevolg. Onze gedachten komen er door bewegende neuronen in onze hersenen (ofzoiets, weet het niet precies)
Dus waarom zou vrije wil bestaan en de "wet" van oorzaak en gevolg kunnen omzeilen?

het moment dat jij een keuze maakt, zorgen je hersenen (die ook onderhevig zijn aan alle wetten vd natuur) ervoor dat je deze keuze maakt, en deze keuze is gewoon de output van alle input die je in het verleden hebt gekregen verwerkt door je hersenen.

MeDieViL · 5 aug 2009

Angelus zei:
gewoon, alles in het universum gebeurt door oorzaak en gevolg. Onze gedachten komen er door bewegende neuronen in onze hersenen (ofzoiets, weet het niet precies)
Dus waarom zou vrije wil bestaan en de "wet" van oorzaak en gevolg kunnen omzeilen?

het moment dat jij een keuze maakt, zorgen je hersenen (die ook onderhevig zijn aan alle wetten vd natuur) ervoor dat je deze keuze maakt, en deze keuze is gewoon de output van alle input die je in het verleden hebt gekregen verwerkt door je hersenen.

Hoezo zou der een wet zijn van oorzaak en gevolg? imo zijn er gwn de natuurwetten en volgens die bepaalde wetten in het universum zijn er verschillende mogenlijkheden voor mij nu

bv:
- Ik ga nu drinken nemen
- Ik ga terug slapen
- Ik zet mn laptop af

etc.. en mijn vrije wil bepaalt een van de mogenlijkheden

Angelus · 5 aug 2009

MeDieViL zei:
Hoezo zou der een wet zijn van oorzaak en gevolg? imo zijn er gwn de natuurwetten en volgens die bepaalde wetten in het universum zijn er verschillende mogenlijkheden voor mij nu

bv:
- Ik ga nu drinken nemen
- Ik ga terug slapen
- Ik zet mn laptop af

etc.. en mijn vrije wil bepaalt een van de mogenlijkheden

dat is juist de illusie die ik bedoel. Alle input (daarmee bedoel ik dus gebeurtenissen die jij hebt ervaren in het verleden) zorgen ervoor dat jou hersenen nu die keuze maken.
Jij gaat bv niet beslissen om drinken te gaan halen als je net een liter water hebt opgedronken en verder geen inspanningen geleverd hebt.

jij gaat niet terug slapen als je deze nacht 12 uur of meer geslapen hebt

Jij zet je laptop niet af als je net iets leuks gevonden hebt op internet.

En zeg jij nu bv "ook al heb ik net gedronken, ik ga nu nog wat drinken halen en dan is er bewezen dat vrije wil bestaat", in dat geval heb je je laten leiden door het punt dat ik net aanhaalde en is dat de oorzaak achter het gevolg(drinken halen)

edit: en als vrije wil bestond zou het bovendien ook mogelijk moeten zijn om op een gegeven moment te besluiten op dat moment NIETS te denken. En dat gaat niet, probeer maar eens aan volledig NIETS.
te denken.
er is altijd wel een gedachte die onvrijwillig in je hoofd springt
je hersenen werken gewoon puur volgens de wetten van de natuur, en je gedachten dus ook.

MeDieViL · 5 aug 2009

Angelus zei:
dat is juist de illusie die ik bedoel. Alle input (daarmee bedoel ik dus gebeurtenissen die jij hebt ervaren in het verleden) zorgen ervoor dat jou hersenen nu die keuze maken.

eigenlijk begrijp ik niet waarom dit zou betekenen dat er geen vrij wil bestaat, dat je hersenen keuzes maken gebaseerd uit gebeurtenissen uit het verleden zou ik toch vrij wil noemen

EricR · 5 aug 2009

In other words, at the most fundamental level, brain functioning is not causally determined.

http://www.bmeacham.com/whatswhat/Quantum.html

Een direct gevolg van het quantummechanische niveau waarop de hersenen werken. Tegelijkertijd kunnen die quantummechanische bewegingen op een hoger niveau wel een patroon vertonen. Daarmee is het dus lastig om een duidelijke uitspraak te doen of onze hersenactiviteit, die in principe niet onderhevig is aan het principe van oorzaak en gevolg, als geheel deterministisch is of indeterministisch.

MeDieViL · 5 aug 2009

MeDieViL zei:
eigenlijk begrijp ik niet waarom dit zou betekenen dat er geen vrij wil bestaat, dat je hersenen keuzes maken gebaseerd uit gebeurtenissen uit het verleden zou ik toch vrij wil noemen

maar goed, je kan ergens wel zeggen dat al je op een andere dimensie een identiek universum als dat van ons laat ontstaan dat er identiek dezelfde gebeurtenissen gaan gebeuren

Angelus · 5 aug 2009

MeDieViL zei:
eigenlijk begrijp ik niet waarom dit zou betekenen dat er geen vrij wil bestaat, dat je hersenen keuzes maken gebaseerd uit gebeurtenissen uit het verleden zou ik toch vrij wil noemen

het is gewoon een gevolg van actie en reactie, oorzaak en gevolg

de oorzaak in dit geval is zijn alle gebeurtenissen die je in je leven hebt ervaren, vervolgens verwerkt door je hersenen (verwerking door de hersenen is een puur natuurkundig proces, de prikkels die je zintuigen waarnemen worden herkend, opgeslagen en bewaard voor later gebruik) en het gevolg zijn de gedachten die je kunt vormen m.b.v deze kennis en deze gedachten leiden dan weer tot het 'reactie'/'gevolg' gedeelte.

bijvoorbeeld: een baby pasgeboren heeft geen 'echte' gedachten of vrije wil (of een heel beperkte), en die wil staat ongeveer gelijk met "natuurlijk maar die word gedreven door de beperkte primitieve lusten van een hond " van die post die jij even geleden had gemaakt.

naarmate die baby meer en meer input krijgt (allerlei gebeurtenissen meemaakt) wordt meer kennis opgeslagen in de hersenen en kan het verwerkingsproces beginnen. En na een tijdje zal de baby in staat zijn om gedachten gelijkaardig aan de onze te vormen.
Dus in feite is onze 'vrije wil' gewoon een complexere vorm van onze 'primitieve lusten' zoals jij het eerder verwoordde.
en die 'primitieve lusten' is gewoon weer actie en reactie

Absolution · 5 aug 2009

EricR zei:
http://www.bmeacham.com/whatswhat/Quantum.html

Een direct gevolg van het quantummechanische niveau waarop de hersenen werken. Tegelijkertijd kunnen die quantummechanische bewegingen op een hoger niveau wel een patroon vertonen. Daarmee is het dus lastig om een duidelijke uitspraak te doen of onze hersenactiviteit, die in principe niet onderhevig is aan het principe van oorzaak en gevolg, als geheel deterministisch is of indeterministisch.

Dat is niet alleen lastig, maar onmogelijk. Dus als wij niet kunnen zeggen dat onze gedachten gedetermineerd zijn, kunnen we ook niet zeggen of onze keuzes gedetermineerd zijn, wat de mogelijkheid op het bestaan van een vrije wil plausibel maakt.

Corleoné · 5 aug 2009

Marky zei:
Nietsche, wat een acteur, de mate van primitief snacken naar verafgoding is zelfs bijna te vergelijken met drollen zoals Eminem en 2 Pac.

Wat is er mis met Nietzsche? Ik denk niet dat er al een ooit mens geleefd heeft die positiever en wijzer was dan Nietzsche.

Hoe weet Nietzsche dan hoe het er van boven uitziet? Hoe weet je dat alles gedetermineerd is (Onzekerheidsrelatie van Heisenberg)?

Mja, Nietzsche is geen wetenschap maar een filosofie, 1 die ik nu toevallig geloof.

Corleoné · 5 aug 2009

Angelus zei:
dat is juist de illusie die ik bedoel. Alle input (daarmee bedoel ik dus gebeurtenissen die jij hebt ervaren in het verleden) zorgen ervoor dat jou hersenen nu die keuze maken.
Jij gaat bv niet beslissen om drinken te gaan halen als je net een liter water hebt opgedronken en verder geen inspanningen geleverd hebt.

jij gaat niet terug slapen als je deze nacht 12 uur of meer geslapen hebt

Jij zet je laptop niet af als je net iets leuks gevonden hebt op internet.

En zeg jij nu bv "ook al heb ik net gedronken, ik ga nu nog wat drinken halen en dan is er bewezen dat vrije wil bestaat", in dat geval heb je je laten leiden door het punt dat ik net aanhaalde en is dat de oorzaak achter het gevolg(drinken halen)

edit: en als vrije wil bestond zou het bovendien ook mogelijk moeten zijn om op een gegeven moment te besluiten op dat moment NIETS te denken. En dat gaat niet, probeer maar eens aan volledig NIETS.
te denken.
er is altijd wel een gedachte die onvrijwillig in je hoofd springt
je hersenen werken gewoon puur volgens de wetten van de natuur, en je gedachten dus ook.

Correct.

Angelus · 5 aug 2009

Corleoné zei:
Idd, het idee dat je kan denken wat je wil en dus vrij handelen is daardoor een illusie.

mijn pik daarentegen heeft wel een vrije wil. Zat ik daar in het midden van de klas, wordt ie opeens stijf

Hebben mensen een vrije wil?

Peiling Peiling Hebben mensen een vrije wil?

Ja

Nee

Colossal Veteran

Nec Temere Nec Timide

Monstrous Giant

Monstrous Giant

Monstrous Giant

Gargantuan Beast

Monstrous Giant

Gargantuan Beast

Monstrous Giant

Gargantuan Beast

Monstrous Giant

Gargantuan Beast

Monstrous Giant

Superior Athlete

Monstrous Giant

Gargantuan Beast

Nec Temere Nec Timide

Monstrous Giant

Monstrous Giant

Gargantuan Beast

Soortgelijke topics

Peiling Hebben mensen een vrije wil?