AndroidHealthClinic

Hebben mensen een vrije wil?

Peiling Peiling Hebben mensen een vrije wil?


  • Totaal stemmers
    72
Tot we belanden bij het maken van een handeling, gaat er een heel proces vooraf in onze hoofd. Er zijn allemaal wisselwerkingen actief. Denk dat de enige interactie waar wij dan vrij in, is het bevestigen van interacties, waarmee je interacties een bepaalde kant in stuurt. We worden door heel dingen beïnvloed. Toch moet er iets zijn waar wij bewust voor kiezen in die worsteling tot het uiten van actie, want wij maken die actie en daar moeten we volledig achter kunnen staan. Met wat voor denkpatronen dan ook!!

En wat stuurt die interacties dan?
 
En wat stuurt die interacties dan?
Wisselwerkingen tussen het bewuste en onderbewuste. Hoe dat is ontstaan, ligt aan je dispositie en de beïnvloeding wat al beroep op je deed vanaf je geboorte. Je zou kunnen zeggen dat die interacties is ontstaan met de tijd en dat we in onze gedachte bepaalde interacties moeten bevestigen alvorens onze onderbewuste er mee verder aan de gang gaat. Wie die interacties sturen? Structuur van je onderbewuste en je bewuste, wat met de tijd is gegroeid en je moet die interacties zien als een reactie op wat buitenaf op je zintuigen inspeelt...
 
Wisselwerkingen tussen het bewuste en onderbewuste. Hoe dat is ontstaan, ligt aan je dispositie en de beïnvloeding wat al beroep op je deed vanaf je geboorte. Je zou kunnen zeggen dat die interacties is ontstaan met de tijd en dat we in onze gedachte bepaalde interacties moeten bevestigen alvorens onze onderbewuste er mee verder aan de gang gaat. Wie die interacties sturen? Structuur van je onderbewuste en je bewuste, wat met de tijd is gegroeid...

oneens
 
Ik heb mijn bericht net aangepast, maar daar buiten om heb ik me nog veelte weinig verdiept hierin. Zeg gewoon wat me logisch lijkt.
 
Wisselwerkingen tussen het bewuste en onderbewuste. Hoe dat is ontstaan, ligt aan je dispositie en de beïnvloeding wat al beroep op je deed vanaf je geboorte. Je zou kunnen zeggen dat die interacties is ontstaan met de tijd en dat we in onze gedachte bepaalde interacties moeten bevestigen alvorens onze onderbewuste er mee verder aan de gang gaat. Wie die interacties sturen? Structuur van je onderbewuste en je bewuste, wat met de tijd is gegroeid en je moet die interacties zien als een reactie op wat buitenaf op je zintuigen inspeelt...

Die structuur is ook met deterministische processen opgebouwd.

---------- Toegevoegd om 11:00 ---------- De post hierboven werd geplaatst om 10:58 ----------

Op wikipedia staat het mooi omschreven:

Volgens het absoluut determinisme volgt een situatie in het heelal onontkoombaar uit de vorige situatie. Hieruit zou de conclusie kunnen worden getrokken dat de vrije wil van de mens niet bestaat, omdat beslissingen enkel op één manier genomen zouden kunnen worden. Bij die beslissingen spelen ideeën en gevoelens van de mens een rol, maar ook die moeten een logisch gevolg zijn van een vorige situatie.
 
Die structuur is ook met deterministische processen opgebouwd.

---------- Toegevoegd om 11:00 ---------- De post hierboven werd geplaatst om 10:58 ----------

Op wikipedia staat het mooi omschreven:

Volgens het absoluut determinisme volgt een situatie in het heelal onontkoombaar uit de vorige situatie. Hieruit zou de conclusie kunnen worden getrokken dat de vrije wil van de mens niet bestaat, omdat beslissingen enkel op één manier genomen zouden kunnen worden. Bij die beslissingen spelen ideeën en gevoelens van de mens een rol, maar ook die moeten een logisch gevolg zijn van een vorige situatie.

ik denk dat het probleem bij de meesten is dat ze het 'twijfelproces' in je gedachten als afzonderlijk beschouwen en niet kunnen inzien dat dat proces ook gewoon een gevolg is van iets anders.
 
Die structuur is ook met deterministische processen opgebouwd.

---------- Toegevoegd om 11:00 ---------- De post hierboven werd geplaatst om 10:58 ----------

Op wikipedia staat het mooi omschreven:

Volgens het absoluut determinisme volgt een situatie in het heelal onontkoombaar uit de vorige situatie. Hieruit zou de conclusie kunnen worden getrokken dat de vrije wil van de mens niet bestaat, omdat beslissingen enkel op één manier genomen zouden kunnen worden. Bij die beslissingen spelen ideeën en gevoelens van de mens een rol, maar ook die moeten een logisch gevolg zijn van een vorige situatie.
Interessante hypothese. Ideeën en gevoelens van de mens speelt zeker een rol, maar ik denk dat dit het gevolg is van een situatie wat analoog loopt met een andere situatie, en ik denk dat het probleem van filosofie taal is, waardoor we dus veel dingen niet goed kunnen snappen, maar dat is weer een ander verhaal. We moeten het geheel bestuderen..
 
Kan je de zon uitzetten als je dat 'wil'?

Wat betreft het idee van de 2 identieke big bangs: ik vraag me af of dit voor of tegen vrije wil pleit. Het zou eerder voor vrije wil pleiten als de beginposities niet identiek zouden zijn (maar wel iets mensachtigs opleveren, met een vergelijkbaar bewustzijn), waar vervolgens identieke uitkomsten uit voort komen. In een identieke universum is er bij identieke personen immers geen duidelijke reden om uit vrije wil andere keuzes te maken.

Wat betreft het nemen van 'onethische' en 'ethische' keuzes (iets waar het concept vrije wil volgens mij erg belangrijk bij is); vraag je af hoe vrij je wil is bij het kopen van je flatscreen TV;

Je zou je geld beter kunnen besteden; bijvoorbeeld het ondersteunen van een geboortebeperkingsorganisatie in Afrika. Natuurlijk; daar kan je je voor afsluiten, maar als je wil vrij is en je gelooft dat mensen in gelijke mate kunnen lijden en genieten, dan zou de vrije wil, ondersteund door logica, moeten kiezen voor de Afrikaanse optie.

Als je kiest voor de TV is het sterk de vraag of die wil vrij is. Volgens mij wordt deze gestuurd door 'hebberigheid'. Een zeer menselijke eigenschap. Maar niet vrij.

Een dergelijk schema geldt voor heel veel zaken volgens mij. Als er al vrije wil is en mensen een mogelijkheid hebben tot logisch bewustzijn, gebruiken we deze vrije wil érg weinig.
Ook denk ik dat de vrijheid van de wil afhankelijk is van een vorm van 'onderwijs'; immers zonder de wetenschap dat er een probleem is in Afrika, zou ik de informatie niet van invloed kunnen laten zijn op mijn keuze om wel of geen nieuwe TV te kopen of mijn geld aan een charitatieve instelling te geven. Als ik die kennis wel bezit, maar niet mee laat tellen in de overweging, dan is mijn wil niet vrij, maar meer beheerst door hebberige verlangens. Of volslagen onlogisch. We kunnen immers niet zomaar goede argumenten opzij schuiven.

Ergo; als er een vrije wil is, wordt de vrijheid ervan vergroot door een grotere hoeveelheid correcte kennis. Dit levert echter de paradox op dat, bij ook bij een grotere hoeveelheid aan 'input' bij een beslissing dit nog steeds geen 'vrijheid' oplevert, want nog steeds een 'logisch' pad volgend. In die zin is vrijheid hooguit de mogelijkheid om 'slechte' keuzes te maken, dat wil zeggen; je beeld van de wereld zo veranderen dat jij als centrum steeds een (materieel) voordeel hebt van je keuzes. En die vrijheid behaal je door dom te blijven en je niet te interesseren voor de gevolgen van je 'keuzes' (...).

Ik denk niet dat de mens per se vrije wil nodig heeft, maar vooral zoveel mogelijk 'kennisinput'. Wie kiest er immers uit vrije wil voor de dood of het lijden van velen, om tot de aanschaf van een dure TV te komen? Ja, dat is een conclusie die verregaande gevolgen kan hebben voor onze persoonlijke overweging van wat 'goed' en 'slecht' is (een algemeen probleem van utilitarisme; 'overdemandingness'), maar dat maakt de redenatie zelf niet fout.

In die zin is het bezit van een logisch redenerend vermogen (volgens mij niet vrij) veel belangrijker dan een 'vrije wil'. Als die niet bestaat is er met aandacht voor de logica nog niet heel veel verloren. Het maken van 'onethische' keuzes is dan ofwel afwezigheid van kennis, ofwel het pathologisch overboord gooien van goede argumenten, omdat een (evolutionair ingebedde) hebberighied/persoonlijk genot de overhand neemt. Logischerwijs zouden we moeten kiezen voor Afrika, maar er zijn sterkere overtuigingen in het spel; bijv. dat ik die TV 'wil' hebben.

Als we dus een vrije wil hebben, kiest die op het moment érg vaak verkeerd; we nemen de auto waar we best de fiets kunnen nemen, we eten veel vlees, we besteden geld puur voor ons eigen genot. Op het moment pleit het hebben van een vrije wil voor niet veel meer dan een ontzettend slechte wil, aangezien deze verantwoordelijk gehouden kan worden voor een onnoemelijke hoeveelheid leed.

Als ik tenminste geloof dat de mensen op de wereld (en veel dieren!) overeenkomstige eigenschappen bezitten en ik geen solipsist ben. Which is the case.
 
Hebben termieten een vrije wil?

Ik heb ooit eens een documentaire over termieten gezien en wat mij opviel was dat hun samenleving opvallende gelijkenissen vertoont met de menselijke samenleving. Namelijk, er is een leider nodig (koningin), iedere termiet heeft een belangrijke rol in de tot standkoming van een doel, in dit geval het nest, er zijn werksters(vrouwtjes):D en soldaten(mannetjes):D. Verder bouwen ze met wiskundige precisie poorten, gangen, kamers en zelfs een airconditioning in het nest.

Wat ik wil zeggen is dat deze beestjes geen vrije wil hebben, ze worden duidelijk 'gestuurd' door iets. Wat dat iets is laat ik even in het midden. Maar het moge duidelijk zijn dat ze precies doen wat ze moeten doen.

Trek deze lijn door naar onze samenleving en trek je conclusie.
 
Hebben termieten een vrije wil?

Ik heb ooit eens een documentaire over termieten gezien en wat mij opviel was dat hun samenleving opvallende gelijkenissen vertoont met de menselijke samenleving. Namelijk, er is een leider nodig (koningin), iedere termiet heeft een belangrijke rol in de tot standkoming van een doel, in dit geval het nest, er zijn werksters(vrouwtjes):D en soldaten(mannetjes):D. Verder bouwen ze met wiskundige precisie poorten, gangen, kamers en zelfs een airconditioning in het nest.

Wat ik wil zeggen is dat deze beestjes geen vrije wil hebben, ze worden duidelijk 'gestuurd' door iets. Wat dat iets is laat ik even in het midden. Maar het moge duidelijk zijn dat ze precies doen wat ze moeten doen.

Trek deze lijn door naar onze samenleving en trek je conclusie.

Als de termietensamenleving model staat voor een samenleving zonder vrije wil, toont het niet volgen van de door de 'maatschappij' (in het geval van termieten zuiver evolutionair) vastgestelde normen aan dat de wil 'vrij' kan zijn.

Om 'verkeerd' te doen dus.
 
Als de termietensamenleving model staat voor een samenleving zonder vrije wil, toont het niet volgen van de door de 'maatschappij' (in het geval van termieten zuiver evolutionair) vastgestelde normen aan dat de wil 'vrij' kan zijn.

Om 'verkeerd' te doen dus.

Nee, het punt is dat de termiet 'gestuurd' wordt. Wij mensen zijn net zo goed onderdeel van de natuur als elk ander levend organisme. Ook wij worden 'gestuurd'. De grap is dat wat mensen als 'verkeerd' interpreteren, in het grote geheel gezien niet verkeerd is. Omdat mensen kunnen nadenken, kunnen ze aan elke handeling een waarde oordeel geven of twijfelen over een bepaalde keuze. Dit nadenken over toekomstig te nemen beslissingen(wat dieren niet kunnen) geeft mensen de illusie van vrije wil.

M.a.w De uiteindelijke beslissing staat al vast, maar door het denk proces wat er aan vooraf gaat lijkt het alsof er iemand is die uiteindelijk een keus maakt.

En nou kap ik er mee.:p
 
Ik zou uiterst voorzichtig zijn met het kiezen van een dergelijke grens tussen menselijk dier en niet-menselijk dier. Maar uit je post begrijp ik dat de mens ook 'gestuurd' wordt?

Mij boeit die hele vrije wil discussie trouwens niet zoveel. Maar binnen een termietensamenleving werkt iedereen volgens de sturing. Bij mensen is dat minder, maar wel aanwezig.
Binnen de menselijke samenlevingen zijn er (denk ik) enkele duidelijke overeenkomsten; moord binnen de groep en ontrouw (van de vrouw dan in ieder geval) zijn over het algemeen 'not done'.

Welnu, als je stelt dat de termieten, die nogal gestuurd leven (ik weet niet hoeveel termieten haywire gaan), model staan voor de afwezigheid van een vrije wil, vind ik het nogal een rare logica om te gaan van de conclusies; mensen zijn geen termieten, hebben andere cognitieve vermogens en vertonen deviant gedrag naar de conclusie dat het denkproces voorafgaand aan een handeling de illusie van een vrije wil geeft. Niet in de laatste plaats omdat het model niet echt goed is (maar wel interessante overeenkomsten vertoont inderdaad)

Misschien zou je redenatie meer hout snijden als je de chimpansees of orang-oetang als onderwerp zou nemen.
 
@ BuilderB:

Dat hele ethisch/onetisch (goed/kwaad) is extreem subjectief, dat kun je nooit gebruiken om te pleiten voor of tegen vrije wil. Leuk voor sociologische vraagstukken maar niet voor de fysische werkelijkheid. Vrije wil al dan niet bestaand ligt daar volledig buiten.

Als jij vind dat de kindjes in afrika belangrijker zijn (of niet) dan het vervullen van je eigen behoeften dan is dat een logisch, onontkoombaar gevolg van al het voorafgaande in jouw leven, dat van je ouders, dat van al je voorouders, van het complete universum helemaal tot aan de beginconfiguratie van de bigbang. (als je ervanuit gaat dat vrije wil niet bestaat)
 
Niemand, was een hypothetische stelling.

Je kunt het ook zo stellen:
Stel er vinden 2 Big Bangs plaats met exact dezelfde beginconfiguratie van materie en energie, zouden de ontstane universums dan van het begin tot het oneindige een exacte kopie zijn van elkaar? Dus met dezelfde mensen, dezelfde "beslissingen" enz.

Nee, omdat veel dingen random gebeuren. Als je op exact het zelfde moment 2 dobbelstenen gooit krijg je ook niet twee maal de zelfde uitkomst (super versimplificeerd voorbeeld)
 
@ BuilderB:

Dat hele ethisch/onetisch (goed/kwaad) is extreem subjectief, dat kun je nooit gebruiken om te pleiten voor of tegen vrije wil. Leuk voor sociologische vraagstukken maar niet voor de fysische werkelijkheid. Vrije wil al dan niet bestaand ligt daar volledig buiten.

Als jij vind dat de kindjes in afrika belangrijker zijn (of niet) dan het vervullen van je eigen behoeften dan is dat een logisch, onontkoombaar gevolg van al het voorafgaande in jouw leven, dat van je ouders, dat van al je voorouders, van het complete universum helemaal tot aan de beginconfiguratie van de bigbang. (als je ervanuit gaat dat vrije wil niet bestaat)
Je hebt genoeg mensen in Nederland die kiezen voor het geven van geld aan arme mensen in Afrika in plaats dat ze van dat geld een nieuwe TV kopen. Terwijl ze dezelfde achtergrond hebben als vele andere Nederlanders. Enige verschil is dat hun misschien meer kennis hebben, en dat mensen die geld geven aan arme mensen, waarschijnlijk een voorbeeld hebben gehad in hun leven die dit ook deed, en dit motiveert men dan weer meer, want het lijkt normaal voor hun. En dit is ook weer een stukje achtergrond wat mee speelt in het maken van hun keuzes. Daarom zei ik toe straks dat de kwaliteit en kwantiteit van de beïnvloeding wat je krijgt vanaf je geboorte af aan, terug te zien is in de manier waarop jij je wil uit. En dat proces bestaat IMO uit interacties waar jij alleen bewust bevestigingen op hoeft te geven.
 
Nee, omdat veel dingen random gebeuren. Als je op exact het zelfde moment 2 dobbelstenen gooit krijg je ook niet twee maal de zelfde uitkomst (super versimplificeerd voorbeeld)

Het lijkt random omdat zoveel factoren meespelen. De exacte handpositie, temperatuur, hoogte, slijtage van de dobbelsteen en tafel, luchtvochtigheid, luchtturbulenties. Over deze parameters hebben we geen controle, daarom lijkt het random. Als je een robot zou ontwerpen in een geconditioneerde kamer met slijtvast materiaal die altijd op dezelfde manier zou gooien zou de dobbelsteen altijd hetzelfde vallen.
 
Hebben termieten een vrije wil?

Ik heb ooit eens een documentaire over termieten gezien en wat mij opviel was dat hun samenleving opvallende gelijkenissen vertoont met de menselijke samenleving. Namelijk, er is een leider nodig (koningin), iedere termiet heeft een belangrijke rol in de tot standkoming van een doel, in dit geval het nest, er zijn werksters(vrouwtjes):D en soldaten(mannetjes):D. Verder bouwen ze met wiskundige precisie poorten, gangen, kamers en zelfs een airconditioning in het nest.

Wat ik wil zeggen is dat deze beestjes geen vrije wil hebben, ze worden duidelijk 'gestuurd' door iets. Wat dat iets is laat ik even in het midden. Maar het moge duidelijk zijn dat ze precies doen wat ze moeten doen.

Trek deze lijn door naar onze samenleving en trek je conclusie.

Termieten, en anderen verwante soorten, zijn uniek in het feit dat zij, vanwege een enkele koningin, allemaal met elkaar verwand zijn. Dat genetica gedrag kan sturen is al eens op grappige wijze onderzocht met bijensoorten;

werksters moeten bevruchte larfjes uit hun 'cel' halen door deze eerst te 'uncappen' en vervolgens het larfje er uit te slepen. Door verschillende bijsoorten te kweken, enkele in aanwezigheid, andere in afwezigheid van cruciale genen vermoedelijk verantwoordelijk voor deze handelingen, werd aangetoond dat de soorten met beide genen zowel uncappen als het larfje slepen terwijl anderen slechts één van deze handelingen kon verrichten.

Determinisme? Tot op zekere hoogte. Niet alles in het leven is endogeen. Er is altijd beïnvloeding. Zelfbewustzijn, gelijkgesteld aan vrije wil, kan niet met enige strenge vorm van determinisme geharmoniseerd worden.

Een dergelijke harde vorm van determinisme impliceert namelijk predestinatie, bijna op het religieuze af. Vrije wil lijkt mij een vrij uitgemaakte zaak, waarom anders mensen strafrechtelijk verantwoordelijk houden voor hun daden?
 
Ja ik heb een vrije wil, je maakt er het beste van in de situatie waarin je leeft.
Hier en daar word je wat bijgestuurd, maar de keuzes maak je zelf of die nu goed zijn of niet goed.
 
Een hiërarchie aan soorten aardse entiteiten, impliceert ook een hiërarchie aan levens parcoursen. Dat komt allemaal door onze beperkte hersenen. Het zijn filters, afgesteld op de kwaliteit en kwantiteit van onze levens parcours die wij op aarde kunnen afleggen. Zo is dit bij de mens en ook bij de dieren.
De mens bezit een excentrische positie volgens Helmuth Plessner. Naar mijn idee zijn wij als mens die positie gaan bekleden, doordat we zover zijn geëvolueerd, omdat dit mogelijk is op aarde gezien de omstandigheden en daardoor dus ook de mogelijkheden. Wat ik hiermee wil zeggen is dat we uit de natuur van aarde zijn ontstaan volgens moeders natuur haar wetten, en daarom zijn wij gemaakt (lichaam en geest) om een bepaalde levens parcours af te leggen op aarde wat mogelijk is. Het grappige is dat we heimelijk eigenlijk streven naar een volledige controle over de natuur, de hele kosmos. In die zin gaan wij, denk ik, evolueren naar wat wij nu God noemen. Als wij God zijn dan is onze wil vrij van de beïnvloeding van alles wat zich binnenin de kosmos bevindt, want wij hebben daar dan de macht over, wij zijn almachtig en wij beïnvloeden nu de kosmos, de hele natuur en al haar wetten....Maar goed, dit is puur even een snelle redenatie van hetgeen wat ik logisch acht.
 
Terug
Naar boven