Hebben mensen een vrije wil?

Primal · 5 aug 2009

EricR zei:
Onze hersenactiviteit valt daar op het laagste niveau wel buiten (actie-reactie), maar daarmee worden geen natuurwetten gebroken. Op quantummechanisch niveau is er nou eenmaal een mate van onvoorspelbaarheid en is er geen sprake van vastomlijnde uitkomsten. Maar zoals eerder gesteld, op hogere niveau's zegt dat nog niet dat er geen patroon te vinden is in de uitkomst van bepaalde acties of oorzaken.

Het is de vraag of het laagste quantummechanische niveau daar wel buiten valt. Wij kunnen het wel niet meten omdat we de uitkomst dan beïnvloeden, daarom werken we met kansberekeningen. De mogelijke posities van een electron rond een atoomkern zijn misschien oneindig maar misschien is die positie op dit moment wel oorzakelijk maar gewoonweg niet aan te tonen of te meten, zodat het random lijkt maar niet is.

MeDieViL · 5 aug 2009

Angelus zei:
trouwens, zoals ik het eerst uitgelegd geloof ik het ook niet. Ik heb me vergist.

het moet als volgt gaan, er moeten 4 dimensies zijn, 2 parrallel met elkaar, en de andere 2 anders dan de eerste 2 maar wel parrallel met elkaar.
Dimensie 3 en 4 sturen op hetzelfde moment een baby naar respectievelijk dimensie 1 en 2, dan zou het wel exact hetzelfde blijven.

zoals ik het eerst had uitgelegd krijgt de baby in dimensie 3 andere prikkels omdat ze in die dimensie voor een korte tijd andere ervaringen opdoen en zullen er verschillen optreden tussen de 2 baby's in de parrallele dimensies..

hmm

wat bedoel je nu juist, dat dimensie 1 en 2 hetzelfde blijven met de nieuwe baby als ze er alle 2 een krijgen toegestuurd?

Angelus · 5 aug 2009

MeDieViL zei:
hmm

wat bedoel je nu juist, dat dimensie 1 en 2 hetzelfde blijven met de nieuwe baby als ze er alle 2 een krijgen toegestuurd?

idd, maar die baby's moeten beiden ook compleet dezelfde ervaringen hebben gehad, vandaar dat dimensie 3 en 4 nodig zijn.
want als die 2 baby's ook maar een kleine andere ervaring hebben gehad, kan dat al een enorm verschil maken voor de miljarden processen in hun brein.

MeDieViL · 5 aug 2009

Angelus zei:
idd, maar die baby's moeten beiden ook compleet dezelfde ervaringen hebben gehad, vandaar dat dimensie 3 en 4 nodig zijn.
want als die 2 baby's ook maar een kleine andere ervaring hebben gehad, kan dat al een enorm verschil maken voor de miljarden processen in hun brein.

geen idee eigenlijk of dit waar is, ik zou persoonlijk zeggen dat er verschillen zijn in de eerste 2 dimensies.
Ik geloof dat een dimensie random een bepaalde mogenlijkheid inslaat die volgens de natuurwetten kan. verschillende dimensies gaan allemaal random dus een andere weg in

honingdas · 5 aug 2009

Er moet niet vergeten worden dat de meeste mensen het bepaald niet fijn vinden om te horen dat ze misschien geen vrije wil hebben. Logisch natuurlijk. Je wilt toch iemand zijn die trots is op dingen die hij/zij bereikt heeft in z'n leven.

Het heeft ook allemaal te maken met de illusie van controle willen hebben over je leven. Beseffen dat je in werkelijkheid geen controle over je leven hebt en dat alles gewoon gebeurt zoals het moet gebeuren is de moeder van alle angsten.

Dus je kunt er eeuwig over door filosoferen, maar de meeste mensen willen het zowiezo niet weten.

Angelus · 5 aug 2009

MeDieViL zei:
geen idee eigenlijk of dit waar is, ik zou persoonlijk zeggen dat er verschillen zijn in de eerste 2 dimensies.
Ik geloof dat een dimensie random een bepaalde mogenlijkheid inslaat die volgens de natuurwetten kan. verschillende dimensies gaan allemaal random dus een andere weg in

idd, maar je moet hier veronderstellen dat er 2 dimensies zijn die (minstens) tot het einde van het leven van de 2 baby's volledig hetzelfde verlopen.
het is gewoon onlogisch om te denken dat de baby zich ook maar iets anders zou gedragen als hij in principe volledig hetzelfde is als de andere baby en alle omstandigheden waarin hij terectkomt ook volledig identiek zijn.

En als dit het geval is, dan is er een enorme twijfel over het bestaan van vrije wil.

EricR · 5 aug 2009

sriel zei:
Het is de vraag of het laagste quantummechanische niveau daar wel buiten valt. Wij kunnen het wel niet meten omdat we de uitkomst dan beïnvloeden, daarom werken we met kansberekeningen. De mogelijke posities van een electron rond een atoomkern zijn misschien oneindig maar misschien is die positie op dit moment wel oorzakelijk maar gewoonweg niet aan te tonen of te meten, zodat het random lijkt maar niet is.

Het zou kunnen maar op dat niveau hebben we het niet meer over deeltjes zoals op hogere niveau maar over golven of deeltjes die zich gedragen als de 1 of de andere. Op dat niveau gelden quantummechanische wetten die we of nog niet volledig kunnen begrijpen of er is echt sprake van een hoge mate van onvoorspelbaarheid op dat niveau.

Met onze huidige kennis komen we in ieder geval uit op een hoge mate van onvoorspelbaarheid op quantumniveau en op een hoge mate van voorspelbaarheid boven atomair niveau.

Corleoné · 5 aug 2009

sriel zei:
Het is de vraag of het laagste quantummechanische niveau daar wel buiten valt. Wij kunnen het wel niet meten omdat we de uitkomst dan beïnvloeden, daarom werken we met kansberekeningen. De mogelijke posities van een electron rond een atoomkern zijn misschien oneindig maar misschien is die positie op dit moment wel oorzakelijk maar gewoonweg niet aan te tonen of te meten, zodat het random lijkt maar niet is.

De 'ontdekking' van de kwantummechanica (door onder andere Max Planck en Niels Bohr) heeft daar echter verandering in gebracht. De kwantummechanica stelt namelijk dat een deeltje (bijvoorbeeld een foton of een elektron) zich, afhankelijk van de waarneming als golf of als klassiek deeltje gedraagt. Het deeltje 'kiest' pas voor een van de twee mogelijkheden op het moment dat het waargenomen wordt. Een waarneming op dit niveau is dus altijd beïnvloed door de waarneming zelf. Hieruit leiden veel tegenstanders van determinisme af dat het voor de waarnemer in deze zin onmogelijk is om een volledige voorspelling te doen en dat het volledig voorspelbare universum (volgens de moderne fysica) voor de mens niet bestaat.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Toeval

Dus als we het waarnemen beïnvloeden we de uitkomst, dus met waarnemen bedoelen ze eigenlijk het meten dan?

En voor de mens zelf bestaat het voorspelbare universum dan mss niet, maar dat neemt niet weg dat het toch zo is en bestaat?

Primal · 5 aug 2009

Corleoné zei:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Toeval

Dus als we het waarnemen beïnvloeden we de uitkomst, dus met waarnemen bedoelen ze eigenlijk het meten dan?

En voor de mens zelf bestaat het voorspelbare universum dan mss niet, maar dat neemt niet weg dat het toch zo is en bestaat?

Meten is waarnemen en vergelijken met een eenheid in een bepaalde dimensie. Je kunt niet meten zonder waar te nemen, andersom kan wel.
Waarnemen is hetgeen dat de uitkomst beïnvloed.

Corleoné · 5 aug 2009

honingdas zei:
Er moet niet vergeten worden dat de meeste mensen het bepaald niet fijn vinden om te horen dat ze misschien geen vrije wil hebben. Logisch natuurlijk. Je wilt toch iemand zijn die trots is op dingen die hij/zij bereikt heeft in z'n leven.

Het heeft ook allemaal te maken met de illusie van controle willen hebben over je leven. Beseffen dat je in werkelijkheid geen controle over je leven hebt en dat alles gewoon gebeurt zoals het moet gebeuren is de moeder van alle angsten.

Dus je kunt er eeuwig over door filosoferen, maar de meeste mensen willen het zowiezo niet weten.

Je kan toch ook trots zijn op iets wat je bereikt hebt in je leven moest je geen vrije wil hebben, want uiteindelijk heb je het toch zelf gedaan..

Het zou mij persoonlijk meer angst inbezoemen dat mijn leven door een toevalligheid volledig verpest zou kunnen worden.. Dus geef mij dan maar liever de illusie dat ik controle heb, maar dat alles gebeurt om een reden en bepaald is, of is zoals het moet zijn.

honingdas · 5 aug 2009

Corleoné zei:
Je kan toch ook trots zijn op iets wat je bereikt hebt in je leven moest je geen vrije wil hebben, want uiteindelijk heb je het toch zelf gedaan..

Het zou mij persoonlijk meer angst inbezoemen dat mijn leven door een toevalligheid volledig verpest zou kunnen worden.. Dus geef mij dan maar liever de illusie dat ik controle heb, maar dat alles gebeurt om een reden en bepaald is, of is zoals het moet zijn.

Zo denk ik er ook over, hoor. Maar uit ervaring weet ik dat de meeste mensen het een gevoelig onderwerp vinden.

insanityy · 5 aug 2009

De illusie van vrijheid is de grootste gevangenis.

MeDieViL · 5 aug 2009

Corleoné zei:
Je kan toch ook trots zijn op iets wat je bereikt hebt in je leven moest je geen vrije wil hebben, want uiteindelijk heb je het toch zelf gedaan..

Het zou mij persoonlijk meer angst inbezoemen dat mijn leven door een toevalligheid volledig verpest zou kunnen worden.. Dus geef mij dan maar liever de illusie dat ik controle heb, maar dat alles gebeurt om een reden en bepaald is, of is zoals het moet zijn.

als je toch geen vrij wil hebt dan doe je toch niets zelf

Angelus · 5 aug 2009

MeDieViL zei:
als je toch geen vrij wil hebt dan doe je toch niets zelf

precies!

MeDieViL · 5 aug 2009

Angelus zei:
precies!

mja je kan wel gelijk hebben dat alles een reactie op een actie is, maar het is toch onze vrije wil die zorgt dat wij die reactie hebben.

Ik geef je dus gelijk over dat voorbeeld met die dimensies, maar ik vind persoonlijk dat dit niet wil zeggen dat er geen vrije wil is, eerder dat die vrije wil in eender welke dimensie het zelfde zal zijn

als je me begrijpt

Angelus · 5 aug 2009

MeDieViL zei:
mja je kan wel gelijk hebben dat alles een reactie op een actie is, maar het is toch onze vrije wil die zorgt dat wij die reactie hebben.

Ik geef je dus gelijk over dat voorbeeld met die dimensies, maar ik vind persoonlijk dat dit niet wil zeggen dat er geen vrije wil is, eerder dat die vrije wil in eender welke dimensie het zelfde zal zijn

als je me begrijpt

als je akkoord gaat met mijn voorbeeld en als dus vrije wil in beide dimensies hetzelfde is betekent het net dat er geen sprake van vrije wil is

want als vrije wil zou bestaan, dan zou het niets uitmaken dat alle omstandigheden hetzelfde zijn voor beide baby's,
op een gegeven moment zou dan de ene baby iets moeten doen dat de andere niet doet, dan zou er pas sprake zijn van vrije wil

Cools · 5 aug 2009

Tja het is hoe je het beziet.
Sommigen denken dat alles wat je doet gestuurd word,dat alles voor een reden is en een reden heeft.Als dit is dan is er in principe geen vrije wil,maar een gestuurde wil.
Dan heb je nog de dingen waar we over denken,veel dingen zijn gemanipuleert door omgeving,tv,overheid,enz.Deze beinvloeden je denken en doen,dus dan is dit ook weer wat minder zogezegde vrije keuzes.
Maar een mens beslist nog altijd wat hij doet.Dus er is altijd een vrije wil.

Angelus · 5 aug 2009

Cools zei:
Tja het is hoe je het beziet.
Sommigen denken dat alles wat je doet gestuurd word,dat alles voor een reden is en een reden heeft.Als dit is dan is er in principe geen vrije wil,maar een gestuurde wil.
Dan heb je nog de dingen waar we over denken,veel dingen zijn gemanipuleert door omgeving,tv,overheid,enz.Deze beinvloeden je denken en doen,dus dan is dit ook weer wat minder zogezegde vrije keuzes.
Maar een mens beslist nog altijd wat hij doet.Dus er is altijd een vrije wil.

jij snapt em weer niet

MeDieViL · 5 aug 2009

Angelus zei:
als je akkoord gaat met mijn voorbeeld en als dus vrije wil in beide dimensies hetzelfde is betekent het net dat er geen sprake van vrije wil is want als vrije wil zou bestaan, dan zou het niets uitmaken dat alle omstandigheden hetzelfde zijn voor beide baby's,
op een gegeven moment zou dan de ene baby iets moeten doen dat de andere niet doet, dan zou er pas sprake zijn van vrije wil

maar toch vind ik niet dat er dan geen vrije wil zou zijn, maar dat hangt er natuurlijk vanaf hoe je het beziet.

Gestuurd of geprogrammeerd --> is voor mij geen vrije wil hebben

Dat er altijd dezelfde reactie volgt op een actie (zoals jouw dimensie voorbeeld) --> betekend voor mij dat er vrije wil is

als er verschillen gaan zijn tussen die dimensies dat zou dan willen zeggen dat je iets doet tegen jouw wil, het moet dus zo wel zijn dat die dimensies identiek blijven

Cools · 5 aug 2009

Angelus zei:
jij snapt em weer niet

ik bekijk het woord vrije wil gewoon anders
Jij legt het toch weer niet verkeerd uit

Hebben mensen een vrije wil?

Peiling Peiling Hebben mensen een vrije wil?

Ja

Nee

unaerobic

Monstrous Giant

Gargantuan Beast

Monstrous Giant

Novice

Gargantuan Beast

Superior Athlete

Monstrous Giant

unaerobic

Monstrous Giant

Novice

Huge Freak

Monstrous Giant

Gargantuan Beast

Monstrous Giant

Gargantuan Beast

Colossal Veteran

Gargantuan Beast

Monstrous Giant

Colossal Veteran

Soortgelijke topics

Peiling Hebben mensen een vrije wil?